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Les Darwinistes au Pied du Mur

par Djobydjoba » 11 Sep 2018 21:52

Un excellent documentaire.

Le titre original du docu est : "Déchiffrer les mystères de la vie - Plaidoyer scientifique pour le dessein intelligent"

Le titre Youtube a le mérite d'être plus punchy.

Bon visionnage.


Re: Les Darwinistes au Pied du Mur

par noko » 11 Sep 2018 21:59

bonsoir

je n'ai pas trop le temps de le visionner

peux tu faire un résumé s'il te plait ?

je me demande si je ne l'ai pas vu il n'est pas tout jeune ...

comme quoi la nature ne marche pas au hasard puis par sélection ?

Re: Les Darwinistes au Pied du Mur

par loilodan » 12 Sep 2018 11:36

Merci pour le partage.
Effectivement, plus la science avance, plus on se rend compte de notre ignorance.

Re: Les Darwinistes au Pied du Mur

par Benoist Rousseau » 12 Sep 2018 12:53

Je vais regarder cela ce soir merci du partage

Re: Les Darwinistes au Pied du Mur

par BearIsDead » 13 Sep 2018 06:49

Salut. Merci je regarderai ce soir ;) c'est justement en partie le sujet de mon open de demain. :p

Re: Les Darwinistes au Pied du Mur

par BearIsDead » 14 Sep 2018 22:03

Plataxis, je pense approprié (puisque ta vidéo, que je n'ai pas encore visionné, parle de la "théorie" du dessein intelligent) de placer ici quelques rappels factuels sur le darwinisme et l'histoire du créationnisme.

Lamarck (1744 – 1829)

Ce Français, qui a inventé le terme de "biologie", a également été le premier a formuler une théorie de l'évolution qui n'était pas purement descriptive et contemplative:

"Il est aussi le premier à proposer une théorie naturaliste matérialiste et mécaniste des êtres vivants à partir de laquelle il élabore une théorie de leur évolution. Sa théorie transformiste est fondée sur deux principes :

* la complexification croissante de l'organisation des êtres vivants sous l'effet de la dynamique interne propre à leur métabolisme ;
* leur diversification, ou spécialisation, en espèces, à la suite d'une adaptation à leur milieu de leur comportement ou de leurs organes."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_de_Lamarck

(Un des ?) Problème: il imagine que "la fonction crée l'organe", ce qui semble fantaisiste pour certains scientifiques aujourd'hui, comme son exemple concernant la grandeur et la longueur du cou des girafes qui seraient issues de leurs habitudes d'alimentation:

"on sait que cet animal, le plus grand des mammifères, habite l'intérieur de l'Afrique, et qu'il vit dans des lieux où la terre, presque toujours aride et sans herbage, l'oblige de brouter le feuillage des arbres, et de s'efforcer continuellement d'y atteindre. Il est résulté de cette habitude soutenue depuis longtemps, dans tous les individus de sa race, que ses jambes de devant sont devenues plus longues que celles de derrière, et que son col s'est tellement allongé, que la girafe, sans se dresser sur ses jambes de derrière, élève sa tête et atteint à six mètres de hauteur (près de vingt pieds)"
https://www.hominides.com/html/theories/theories-evolutionnisme-lamarck.php

Darwin (1809 - 1882)

Cet Anglais issu d'une famille aisée a toujours été curieux de la nature et des sciences expérimentales. Comme il montre peu d'intérêt pour suivre les pas de son père à travers des études de médecine, ce dernier lui suggère de devenir pasteur, car cette profession paie bien et laisse beaucoup de temps libre.

Ainsi, en vue d'entrer à Cambridge, Darwin "étudie le célèbre livre de William Paley qui s’intitule Théologie naturelle ou Tableau des preuves évidentes du christianisme, publié en 1802. L’idée fondatrice de la théologie naturelle est de réconcilier les textes sacrés de la Genèse avec les avancées des connaissances scientifiques."
[1] (Picq, Pascal. Darwin et l'évolution expliqués à nos petits-enfants)

Alors qu'il achève ses études à Cambridge avec succès, on lui propose d'embarquer sur le Beagle afin de prélever toutes sortes de spécimens de plantes, d’insectes et d’animaux, mais aussi de roches, aux quatre coins du globes.

"Puis, il y a l’épisode devenu fameux des îles Galapagos. Arrivé dans cet archipel, il remarque rapidement que sur chaque île vivent des pinsons ayant des tailles de corps et de bec différentes d’une île à l’autre et qu’il en est de même, pour d’autres caractères évidemment, avec les populations de tortues et de varans.

(...) à partir d’une seule espèce venue du continent, sont apparues plusieurs espèces sur les différentes îles, la taille du bec et celle du corps étant bien sûr des adaptations. Un corps petit avec un bec long et fin est plus avantageux pour attraper des insectes et des larves ; un corps plus grand avec un bec court et épais donne accès à des fruits et des graines résistants. Mais reste encore cette question fondamentale : comment ces espèces ont-elles acquis les caractères qui leur permettent de s’adapter, c’est-à-dire de mieux survivre dans un environnement ou un autre ? Pour la plupart des naturalistes, les espèces et leurs populations ont été créées ainsi. Lamarck a tenté d’apporter une autre explication, mais sans vraiment convaincre. C'est la découverte de la sélection naturelle, qui va l’occuper pendant plus de vingt ans." [1]

La théorie de l'évolution et la sélection naturelle de Darwin

Les points clés de la théorie de l'évolution de Darwin sont:
* les individus d'une espèce ne sont pas identiques
* les traits sont passés de génération en génération
* tous les descendants qui naissent ne peuvent pas survivre
* seuls les survivants de la compétition pour les ressources se reproduiront
https://sciencing.com/darwins-four-main-ideas-evolution-8293806.html

Quelques remarques sur l'évolution et la sélection naturelle

A propos de la diversité au sein d'une espèce:
"Tant que les populations d’une espèce maintiennent assez de diversité, il y a probablement des individus susceptibles de résister à un changement de leur environnement.
(...)
c’est la variabilité qui fait qu’une partie de la population peut survivre, même si un changement inattendu survient." [1]

Ce n'est pas à proprement parler la "loi du plus fort":
"On parle souvent de « la survie du plus apte », ce qui est faux. Car comment définir le meilleur ou le plus apte ? On parle aussi de « la loi du plus fort ». On critique beaucoup la théorie de l’évolution au moyen de la sélection naturelle à cause de ce genre d’expressions malheureuses. Je vais te donner un exemple aussi simple que dramatique. En 1347, l’Europe est frappée par une terrible épidémie : la peste noire, qui vient d’Asie. Plus d’une personne sur trois meurt. Peut-on dire que seuls les plus aptes ont survécu ? Avant l’arrivée de la peste, les personnes qui n’avaient pas le caractère « résister à la peste » étaient peut-être « plus aptes ». Mais l’environnement change avec l’arrivée de la peste et les personnes ayant, par hasard, le caractère « résister à la peste », et qui étaient peut-être moins aptes dans les conditions antérieures, se retrouvent « plus aptes » dans la nouvelle situation. Et puis une autre maladie arrive et cela recommence." [1]

Une inconnue inexpliquée : pourquoi cette diversité / cette variabilité du patrimoine génétique au sein d'une espèce persiste-t-elle ?
"C’est évidemment le point faible de la théorie. On comprend bien comment agit la sélection naturelle sur des populations d’individus différents les uns des autres, mais pourquoi cette variabilité se maintient-elle, surtout si c’est la même sélection qui opère génération après génération ?" [1]Lamarck (1744 – 1829)

Procès du singe

"Le procès Scopes, plus connu sous le nom de procès du singe (Scopes Monkey Trial), est un procès qui eut lieu à Dayton (Tennessee) aux États-Unis du 10 au 21 juillet 1925 et qui opposa les fondamentalistes chrétiens, défendus par le procureur et homme politique William Jennings Bryan, aux libéraux défendus par Clarence Darrow.

Le jugement a vu la condamnation de John Thomas Scopes, professeur de l'école publique de Dayton soutenu par l'Union américaine pour les libertés civiles au versement d'une amende de cent dollars pour avoir enseigné la théorie de l'évolution à ses élèves en dépit d'une loi de l'État du Tennessee, le Butler Act, interdisant aux enseignants de nier « l'histoire de la création divine de l'homme, telle qu'elle est enseignée dans la Bible ».

Le procès, qui était un stratagème des libéraux pour faire abolir le Butler Act, a connu une résonance dans tout le pays et, bien que Scopes fût condamné, la victoire médiatique est généralement attribuée aux évolutionnistes. Le Butler Act restera quant à lui en vigueur jusqu'en 1967."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_du_singe

La théorie du dessein intelligent (intelligent design)

Derrière ce nom se cache la "théorie" alternative la plus répandue. S'il est clair qu'un des objectifs finaux de cette théorie, comme son nom l'indique finalement, est de démontrer de façon qui se veut logique que la vie sur Terre ne peut qu'être l'oeuvre d'une intelligence supérieure, je ne connais pas bien les arguments derrière la théorie.

Alors pour ne pas dire de bêtises, je vous redirige vers la FAQ du Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain, principal promoteur du dessein intelligent:

"The theory of intelligent design holds that certain features of the universe and of living things are best explained by an intelligent cause, not an undirected process such as natural selection."
"La théorie du dessein intelligent soutient que certaines caractéristiques de l'univers et du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente, et non par un processus non dirigé tel que celui de la sélection naturelle"

https://www.discovery.org/id/faqs/

Le dessein intelligent enseigné dans l'éducation nationale américaine ?

Non :p pas pour l'instant en tout cas. "En 1987, la décision de la Cour suprême des États-Unis dans le cas Edwards v. Aguillard entraîne l'interdiction de l'insertion des « sciences de la création » (creation science) dans le curriculum des écoles publiques, en raison du premier amendement qui empêche tout État américain d'avantager une religion en particulier."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

Re: Les Darwinistes au Pied du Mur

par BearIsDead » 14 Sep 2018 22:19

Tout ceci étant dit, je me permets d'émettre mon propre point de vue (je précise que je m'intéresse beaucoup au Bouddhisme, qui contient aussi une partie cosmologie, même si ce n'est pas du tout le coeur de l'enseignement):

Comme les "théories" telles que le dessein intelligent, je considère que la science "dure", si elle explique les mécanismes sous-jacents de la réalité, réalité biologique, réalité de l'évolution... ne fournit pas de théorie pour expliquer la cause de ces mécanismes, leur "motivation".

Question simple: quelle est cette "énergie de vie", qui distingue la matière animée de la matière inanimée, et qui permet par exemple les mutations génetiques ? A-t-elle un but ?

Ces considérations ne semblant pas expérimentables au sens scientifique, ce n'est peut être pas le domaine de la science.

Donc, en ce qui me concerne, je considère qu'il existe des propriétés de la réalité qui restent inexpliquées, une source de vie qu'on ne sait pas théoriser. Ceci étant dit, cela n'implique pas pour moi la présence d'un "grand architecte". En effet, cette nécessité d'un "designer" suprême revient à se poser la question qui tournera alors en boucle de la "cause première" de toute chose => en effet, s'il faut à tout prix un créateur pour justifier la perfection de la réalité qu'on constate, et le fait que tout ça ne peut pas se résumer à un concours de circonstances (la chance), dans ce cas on peut se poser également la question simple => ce même créateur, a bien une origine également ? il a forcément été créé, il n'est pas issu du hasard ? A mes yeux un raisonnement sans fin de chercher une cause première.

Re: Les Darwinistes au Pied du Mur

par BearIsDead » 14 Sep 2018 23:15

Pour finir, je précise un point: personnellement, ce qui m'interroge n'est pas la "perfection" de la vie telle qu'on l'observe. En effet, il n'y a rien de "parfait" dans tout ça pour moi, on observe simplement le résultat de mutations génétiques qui tiennent debout, réalisées en parallèle d'un nombre incalculable d'autres mutations qui n'ont pas tenu la route, et on est là avec notre "conscience" pour pouvoir le constater.

Non en ce qui me concerne je suis simplement convaincu que la science ne maîtrise pas tout. Et pour moi la conscience, qu'elle soit humaine ou animale, ne se résume pas à des réactions chimiques.

Re: Les Darwinistes au Pied du Mur

par Djobydjoba » 14 Sep 2018 23:32

Merci pour ces rappels BearIsDead.
Tu peux regarder la vidéo qui est intéressante.

En postant la vidéo je n'avais pas totalement réalisé le sujet hautement polémique que voilà encore. "Darwinistes" contre "créationnistes" qui se déchirent.

La page Wikipedia sur le "Dessein intelligent" y prend clairement parti contre... Ce qui ne m'étonne pas. La science d'aujourd'hui veut couper avec toute spiritualité et transcendance.

A titre personnel, et sans esprit de polémique, j'ai toujours trouvé très tirée par les cheveux cette théorie Darwiniste. Il suffit, d'après moi d'observer la nature, j'y vois partout l'oeuvre d'un (ou plusieurs) créateur(s) (que je n’appellerai pas Dieu, concept trop religieux) - ou énergie(s) créatrice(s) - qui rivalise(ent) de créativité pour nous faire nous émerveiller devant ses (leurs) oeuvres.



Chacun aura son ressenti, son intime conviction, sa foi (terme encore ici non religieux).

Cette science d'aujourd'hui, rationaliste, matérialiste et mercantile, coupée de la spiritualité et de la transcendance, et pire, qu'elle méprise... euh, comment dire... m'apparaît de plus en plus travailler contre l'humain et la vie. Et les scientifiques matérialistes qui veulent m'expliquer la vie... je souris doucement...

Re: Les Darwinistes au Pied du Mur

par plataxis » 14 Sep 2018 23:44

BearIsDead a écrit:Plataxis, je pense approprié (...)

De rappeler que je n'ai ni initié ce post, ni participé à la discussion sur une vidéo que je n'ai pas regardé. :lol:

Ca viendra peut-être, mais j'avoue que je suis méfiant de ce type de média sur un sujet où les créationnistes ne sont jamais bien loin... :?

Par ailleurs, s'il y a un dessinateur "intelligent" des espèce que nous sommes et qui nous entourent, il ferait bien de nous insuffler quelque "intelligence" propre à nous sauver tous de l'holocène ! :mercichinois:

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