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Trading - Un jeu à somme négative & Risk/Reward

par matvsax » 21 Juil 2013 20:46

Bonsoir à tous,

Je voudrais revenir sur un des articles du Blog : Le money management
Notamment sur cette phrase :
Hors pour survivre en Bourse, et il s’agit bien d’une guerre vous opposant aux autres traders puisque le trading est un jeu à somme nulle, il faut avant tout vous connaitre et savoir gérer son capital.

Je suis passé il y a quelques jours à la Fnac pour passer le temps entre deux rendez-vous. Et je suis tombé sur un livre d'Alexandre Elder "Vivre du Trading". Je l'ai bouquiné rapidement et je suis tombé sur ce paragraphe :
Spoiler:
LES CHANCES SONT CONTRE VOUS

- Un jeu à somme négative -

Les courtiers, les Bourses et les conseillers financiers lancent des campagnes de marketing destinées à attirer sans cesse davantage de perdants sur les marchés. Certaines de ces campagnes mentionnent que le trading est un jeu à somme nulle. Tous ces gens comptent bien sur le fait que la majorité d'entre nous, nous croyant plus intelligents que la moyenne, nous espérons bien gagner dans le cadre d'un jeu à somme nulle.

Dans un jeu à somme nulle, les gagnants gagnent ce que perdent les perdants. Si vous et moi parions 10 dollars sur la direction du prochain mouvement de 100 points sur le Dow, l'un de nous deux collectera 10 dollars et l'autre les perdra. A long terme, le plus intelligent des deux devrait gagner à ce jeu.

Les gens croient à la propagande de l'industrie du trading lorsqu'elle parle de jeu à somme nulle, ils mordent à l'hameçon et ouvrent des comptes de trading. Ils ne réalisent pas que le trading est un jeu à somme négative. Les gagnants reçoivent moins que ce que perdent les perdants parce que les intermédiaires ponctionnent de l'argent sur les marchés.

Par exemple, le jeu de la roulette au casino est un jeu à somme négative puisque le casino ponctionne 3 à 6% sur les paris. Ce qui fait que la roulette est impossible à vaincre à long terme. Vous et moi pouvons nous engager dans un jeu à somme négative si nous refaisons le même pari de 10$ sur le sens du prochain mouvement de 100 points sur le Dow, mais passons cette-fois ci par l'intermédiaire de courtiers. Au moment du réglement, le perdant en sera pour verser 13$ et le gagnant collectera seulement 7$, tandis que nous auront fait deux heureux chez les courtiers.

Les commissions et écarts d'exécution sont aux traders ce que la mort et les impôts sont pour nous. Ils enlèvent un peu de plaisir à nos vies, et finalement y mettent un terme. Un trader doit faire vivre son courtier et toute la machinerie des Bourses avant de pouvoir collecter un sou. Etre tout simplement "meilleur que la moyenne" n'est pas suffisant. Il faut que vous arriviez à dépasser la foule de la tête et des épaules pour vous tirer gagnant d'un jeu à somme négative.
Je trouve ça très intéressant, car j'ai toujours entendu et cru que le trading était un jeu à somme nul. Que quand quelqu'un était ruiné, un autre devenait riche. Il me semble qu'en réalité c'est bien plus complexe que ça. Et je comprend mieux le fait que 90% des traders perdent de l'argent sur les marchés, contre seulement 10% qui s'en sortent.
Qu'en pensez-vous ?

Autre phrase du même article :
Ma perte maximummum autorisée est le double de mes objectifs de gains journaliers. Si je perd une journée, je dois pouvoir récupérer cette perte en 1 ou 2 jours. Au bout de 3 jours, disons une semaine au pire, mon capital est reconstitué. J’ai juste perdu du temps, pas de l’argent. Bien entendu, pour que cela fonctionne, il faut que vous ayez un taux de réussite proche de 66%. Si vous avez moins de 66% de réussite, il faudra peut-être envisager de faire autre chose que le trading car vos pertes finiront par prendre le dessus.

Là encore, j'ai toujours entendu dire que même les traders Pro atteignaient difficilement 60% de réussite. Et que ça tournait plus autour de 40, 50%. Le tout étant, grâce à son MM, et à la fameuse phrase : "Couper rapidement ses pertes, et laisser courir ses gains", d'arriver même avec un taux de réussite de 40% à être positif.
Qu'en pensez-vous ce concept n'est pas viable ? Cela dépend de son MM non ? Car tout le monde n'accepte pas de perdre 2x ce qu'il souhaite potentiellement gagner par jour. Si on faisait l'inverse, ne s'autoriser à perdre que la moitié de se qu'on veut potentiellement gagner par jour n'est pas viable ?

Voilà, j'ouvre un débat que je pense intéressant. Du moins moi ça m'intéresse :D et j'aimerais bien avoir vos avis sur ces questions.

Re: Trading - Un jeu à somme négative

par Alex974 » 21 Juil 2013 21:45

S'il y avait 90% de gagnants pour 10% de perdants, le jeu en vaudrait-il la chandelle ? ;)

Re: Trading - Un jeu à somme négative

par matvsax » 21 Juil 2013 22:13

Oui pour l'égo c'est bien plus gratifiant de faire parti d'une poignet de gens (élite) qui réussissent.

Mais force est de constater que pour y arriver la route sera longue et difficile. Surtout qu'on joue contre les autres (certains avec des arguments bien plus fort, genre quelques millions voir milliards :musique: ), et contre notre broker. Aussi honnête soit-il, il faut quand même toujours passer le spread, ou payer la commission avant de pouvoir gagner de l'argent.

Re: Trading - Un jeu à somme négative

par falex » 21 Juil 2013 22:39

Pour réagir à la deuxième partie de ton propos sur le taux de trade gagnant l'équation ne se résoud pas à simplement dire : il faut 60% de trade gagnant.

Si tu fais trans secondes des maths de type collège et que tu cherches dan le forum j'avais fais un tableau qui donné le % de trade gagnant à faire pour être à 0 en fonction de ton TP et de ton SL.

En résumé si tu as un rapport TP/SL de type 1/3 alors il te faut un % de trade gagnant très élevé (proches de 90% dans certains cas)
mais si tu es plutot du type 3/1 alors ton taux de réussite min n'as pas besoin d'être de 90% mais au-dessus de 33.33% de trade gagnant tu es en PV.

Donc si tu reprends l'affirmation de beoit son propos est : j'ai un rapport de type 1/3 donc voici mon taux min de trade gagnant pour être en PV.

C'est d'ailleurs pour ça que les fameuse pub "à la ballot" qui te donne 75% de trade gagnant ne veulent ps dire grand chose car sir le rapport TP/SL est de 1/10, je peux t'assurer qu'à 75% de trade gangnant tu es mathématiquement perdant.

Ce qui compte c'est d'avoir l'ensemble de l'équation est ne pas en oublier un bout en chemin.

Re: Trading - Un jeu à somme négative

par matvsax » 21 Juil 2013 23:14

On est d'accord c'est donc bien fonction de sa stratégie et MM.
Ce qui m'interpellais le plus c'est la fin :
Si vous avez moins de 66% de réussite, il faudra peut-être envisager de faire autre chose que le trading car vos pertes finiront par prendre le dessus.

Pour moi ça donnait plutôt l'impression que si on a pas 66% minimum de réussite, il vaut mieux ne pas trader dans tout les cas.

Mathématiquement on peut effectivement être positif avec seulement 33,3% de réussite. Tout comme un peu mathématique l'être avec 5%, en ayant un rapport de 20/1. Sauf que la ça commence à être compliqué de gagné en un seul trade 20x ce que l'on peut perdre. Tout comme il serai compliqué de vouloir un rapport de 1/20 qui nécessiterai un taux de réussite de 95%.

Il doit y avoir une moyenne afin d'avoir le meilleur Risque/Reward possible. C'est pour ça que j'aimerais bien que Benoist, donne quelques éclaircissement sur ses chiffres. Est-ce ce qu'il considère comme optimal et réalisable ?

Re: Trading - Un jeu à somme négative & Risk/Reward

par Benoist Rousseau » 22 Juil 2013 07:55

C'est surement le facteur le plus important

Re: Trading - Un jeu à somme négative & Risk/Reward

par matvsax » 22 Juil 2013 11:41

Oui, ça s'éclair de plus en plus :top:

Je suis aussi tombé sur ce site en recherchant sur le forum. Ca m'a aussi beaucoup aidé.

Donc là ce que je vais faire, c'est backtester ma stratégie, afin de voir mon taux de réussite, mon Profit Factor et mon max drawdown. Et après en fonction de mon capital je verrai le MM à mettre en place associé à ma psychologie.

C'est parti pour des tests intensif sur IG.

Re: Trading - Un jeu à somme négative & Risk/Reward

par Eversa » 22 Juil 2013 12:08

Et bien, tu t'en prépares du travail pour ce bel été! et les vacances alors? :lol:
Bon courage en tout cas. Tu seras fin prêt à la rentrée. :top:

Re: Trading - Un jeu à somme négative & Risk/Reward

par matvsax » 22 Juil 2013 12:16

Bah si j'ai bien compris une chose, c'est que Trader ça ne s'improvise pas !

Je ne veux pas risquer mon argent sans une préparation digne de ce nom. Donc faut bosser y a pas de secret. Mais t'inquiète pas je prend quand même des vacances en Août 8-)

Re: Trading - Un jeu à somme négative & Risk/Reward

par Alex974 » 22 Juil 2013 12:27

matvsax a écrit:Bah si j'ai bien compris une chose, c'est que Trader ça ne s'improvise pas !


:top:

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