Débat - Utilité réelle des diplômes

moi je suis d'accord avec Kero, c'est le bloc des enseignants D'ailleurs quand je suis passé de lycées (18 ans) à prof (24 ans) j'ai trouvé que c'était le jour et la nuit. En 6 ans rien n'avait changé, juste mon regard et ma position

on a jamais dit cela non plus, 95% de la transmission vient des parents et des fréquentations, un prof en une année passera moins de temps individuellement avec un élève que les parents en une soirée Un week-end avec les parents = toute la scolarité collège et lycée avec un prof en temps.

Avec 2 minutes par semaine / élève (si on ne fait pas cours) on ne va pas bien loin Pour s'en rendre compte il faut effectivement avoir été prof

Juste que les gens qui parlent de l'enseignement généralement n'ont jamais eu 30 élèves en face à eux qui n'ont aucune envie d'apprendre. Ils pensent que leur enfant chéri est un ange et ils ne le voient pas dans un groupe de 30. Ils négligent l'effet groupal. Ce ne sont pas des cours individuels.

Une année j'ai filmé l'entrée d'une classe de terminale BCBG dans un lycée bourgeois. Je l'ai passé aux parents à une réunion parents profs. Il y a eu pas mal de paires de claques ensuite. Les élèves ne savaient plus où se mettre Fils de diplomate, préfets etc le haut du panier. Quand les parents ont vu le comportement de leur enfant, ils ont eu une autre vision du métier de prof et de leur "ange"

D'ailleurs c'est une des raisons qui m'a fait abandonné le métier de prof, la vision caricaturale de la société sur les profs à 10.000 pieds de la réalité. Aussi caricatural qu'avec les traders. J'en avais marre d'être un bouc émissaire Je suis toujours un bouc émissaire mais je gagne beaucoup plus, c'est plus supportable

Aaaah le corporatisme à la française

Pourquoi ? Simplement parce qu'il n'a pas les outils pour juger de la valeur de son travail. Et surtout aussi, parce que la réussite d'un enseignement ne se mesure pas sur le moment, mais au fil des ans.

Je suis d'accord avec toi mais ce que tu dis s'applique de la même manière au corps professoral.

Les biais ne sont pas que d'un côté du pupitre, ça serait trop facile, et les professeurs sont tout autant biaisés que les étudiants, sinon plus.

Oui il est particulièrement difficile de mesurer la réussite d'un enseignement, mais on peut quand meme établir certains critères. Et la on arrive à une question intéressante, le but d'un enseignement universitaire est-il de préparer un étudiant au monde du travail et de le rendre employable ? Ou est-ce que la vraie valeur d'un enseignement universitaire est non-marchande, où il s'agit d'élever les individus et ainsi la société tout entière ?

Personnellement j'ai tendance à faire confiance au marché pour évaluer correctement la qualité d'un enseignement. Ce n'est pas parfait, mais on si doit s'en remettre au syndicat des professeurs comme seule incarnation de la sagesse et de clairvoyance en matière de connaissance, on n'est pas sorti.

En tout cas, c'est précisément cette attitude hermétique et sur la défensive du corps professoral (que tu symbolises à mes yeux Kero, sans offense) qui me conforte dans l'idée que la prochaine évolution se fera dans la rupture et malgré eux. Comme à chaque fois qu'un secteur est confronté à une vague d'innovation après tout, rien de nouveau.

Tu sais, je vais te dire un truc.

Des ministres qui ont voulu nous imposer des ruptures "malgré nous", il y en a eu plein. Et plus ils essayent, plus on fait notre boulot comme on pense devoir le faire (et pas comme une bande de hauts fonctionnaires qui n'a jamais vu d'élèves veut nous le faire faire).

Essaye de mettre une classe d'élève, entre 10 et 20 ans, dans une salle avec des ordinateurs pour qu'ils apprennent via algorithmes.Tu risques de déchanter vite. À la fin de la première journée, tu n'as plus de salle d'informatique. Elle est morte.

Alors je vais te dire. On aura besoin de nous encore très longtemps. Et pas forcément parce qu'on a la pédagogie de la mort qui tue, mais pour une raison beaucoup plus simple: parce qu'on sait tenir un groupe de 25-30 élèves et les obliger à rester concentrés sur un apprentissage pendant une journée entière. Un peu à coup de carotte (on plaisante en classe) un peu à coup de bâton (on punit les casses-pieds).

Mais pour comprendre ça, il faut se trouver ne serait-ce qu'une heure du côté du prof face à une classe.

ben Oui la rupture d'innovation ... tu prends un ado de 14 ans et tu vas le mettre devant un robot ou un programme de e learning Un ado c'est pas une machine, on est sur de l'humain et un ado à 12 ans il veut apprendre, il a soif d'apprendre à 14 ans il s'oppose à tout, il ne veut rien, il s'oppose à tout et il ne sait même pas pourquoi. C'est juste ce qui se passe en lui, le prof n'y ai pour rien Donc certains vont passer cela sans trop de casse, d'autres vont se droguer etc et le prof n'y ai pour rien.

Je sais cela déculpabilise les parents de croire que les profs sont mauvais et donc qu'ils sont responsables de la situation économique, sociale, des programmes, des inégalités et des bêtises des gamins. Ben non il faudra trouver autre chose. Comme ce n'est pas la faute des policiers s'il y a des vols ou des juges s'il y a de la délinquance.

Je constate que ma remarque sur le fait qu'un prof qui a une classe de 30 élèves (40 en lycée) et qui a 45 minutes de cours utiles 2 fois par semaine ne peut pas faire des miracles pour "éduquer" des ados rebelles n'a pas fait mouche ni suscité la moindre interrogation. Cela prouve que vous n'avez jamais enseigné à 30 ados 10 minutes :roll: Je pense que vous n'arriveriez même pas à les faire assoir alors parler de pédagogie ^^

allez je connais ce débat par coeur, les mêmes choses depuis 30 ans.

Je vous laisse débattre, j'ai fuis ce métier pour cela pas pour le retrouver sur le forum et avoir mal au ventre

adios sur cette file

Et tu veux les mettre où ?

Non parce qu'il faudrait aussi prendre conscience du fait qu'au-delà des envolées lyriques, il y a des réalités. L'une d'entre elles est que pour 90% des parents l'école est considérée comme une garderie où ils sont bien contents de mettre leurs mômes pendant la journée.

Tu proposes quoi à la place ?

En tout cas, quand je vois l'évolution actuelle, elle est bien plutôt à l'élargissement des groupes classes plutôt que le contraire.

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est qu'entre vos envolées lyriques et la réalité, il y a un gouffre.

Actuellement, dans ma salle de classe, ils sont même pas foutus de me mettre une connexion internet qui fonctionne correctement. Alors l'IA...

Faut prendre un peu de récul par rapport aux discours excités des cabinets de consulting (qui ne savent même pas de quoi ils parlent quand ils utilisent le mot algorithme au passage...)

Alors encore une fois je précise, je ne parle pas depuis le début de l'école primaire, du collège ou du lycée, mais uniquement des études supérieures post bac.

Et oui Kero j'ai déjà donné des cours à la fac et des formations en entreprise, à des groupes de 20-30 personnes et plus d'une heure. C'était avec des adultes qui savaient se tenir et ça s'est très bien passé.

Des ministres qui ont voulu nous imposer des ruptures "malgré nous", il y en a eu plein. Et plus ils essayent, plus on fait notre boulot comme on pense devoir le faire (et pas comme une bande de hauts fonctionnaires qui n'a jamais vu d'élèves veut nous le faire faire).

Tu te méprends, je l'ai dit je ne suis pas un grand réformateur et je ne te parle pas de politique. Les hommes politiques sont d'ailleurs les derniers alliés des corporatismes en tout genre quand le marché frappe à leur porte, et je suis convaincu qu'on aura notre dose de discours protectionnistes sur l'éducation le moment venu.

Non, je pense comme sur la question, et quand je parle de rupture, je parle bien de rupture technologique.

Je constate que mar remarque sur le fait qu'un prof qui a une classe de 30 élèves (40 en lycée) et qui a 45 minutes de cours utiles 2 fois par semaine ne peut pas faire des miracles pour "éduquer" des ados rebelles n'a pas fait mouche ni suscité la moindre interrogation.

Benoist je t'ai lu et je suis le premier à défendre l'idée que l'école ne peut pas faire de miracle (j'ai d'ailleurs une vision très Bourdieusienne de l'école). Mais excuse-moi mais ça ne conforte pas l'idée que les professeurs d'université ne seront jamais remplaçables par des "machines" pour leur activité d'enseignement (que je distingue bien de leur activité de chercheur).

Apprendre/pas apprendre, dépend beaucoup de l'environnement où on est élevé au primaire et au collège: ceux qui font des études supérieures ont généralement conscientisé positivement l'acquisition de connaissance durant cette période.
Si le savoir est valorisé, apprendre est vécu comme une habitude de vie.
Si le savoir n'est jamais valorisé, apprendre est vécu comme une perte de temps.

Pour information, les ressources humaines considèrent qu'un diplôme non utilisé doit être déprécié de 15% par an, toute chose étant égale par ailleurs; entre deux "ressources qui iraient bien".

Pour information, les ressources humaines considèrent qu'un diplôme non utilisé doit être déprécié de 15% par an, toute chose étant égale par ailleurs; entre deux "ressources qui iraient bien".

Très intéressant Eric

Oui si l'on postule que pour enseigner, il faut rassembler un groupe de 25-30 élèves dans une salle qui doivent rester concentrés sur un apprentissage pendant une journée entière.

Cela, c'est un schéma nécessaire pour justifier de mettre un professeur devant eux qui doit faire son plein-temps.

C'est là tout l'enjeu de la rupture qui s'opère.

Je suis tout à fait d'accord (encore une fois), mais pour préciser ma pensée, si je me concentre sur les études supérieures c'est parce que j'estime que ce sont les études les plus vulnérables à cette "rupture qui s'opère".

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que ça finira par s’étendre à toutes la strates, mais la je pense que ce sera beaucoup plus long (en partie pour les raisons évoquées par Kero et Benoist).

D'ailleurs point de détail, "la journée entière" c'est une notion éducative bien française aussi

Pour information, les ressources humaines considèrent qu'un diplôme non utilisé doit être déprécié de 15% par an, toute chose étant égale par ailleurs; entre deux "ressources qui iraient bien".

Très intéressant Eric

Merci Paperbag..
C'est d'ailleurs un algorithme réflexif, qui peut donc aussi s'appliquer potentiellement aux ressources humaines, comme un boomerang .

Re. Juste une modeste suggestion concernant la pédagogie (tous niveaux confondus): peut-être que c'est dû à mon métier de développeur, dans lequel on a parfois l'impression de s'amuser tout en travaillant, mais j'ai l'impression que l'aspect ludique prend de plus en plus de place dans le monde du travail. Exemple avec google, dont chacun sait que leur siège regorge de divertissements, et qui nous propose chaque jour ses logos colorés (les "Doodles"), ainsi qu'un bouton "j'ai de la chance" (pour ne citer que le Moteur de recherche), tout étant la référence technique pour de nombreuses professions.

Ainsi, je pense qu'il faudrait rendre l'apprentissage à l'école plus ludique. Je n'ai pas de vision précise du phénomène, mais je suis convaincu qu'on apprend toujours mieux en s'amusant. Alors ça doit pouvoir se faire sans ordinateur, ou sur ordinateur à travers par exemple le phénomène qu'on appelle "serious games" :

"on repère le fait que progressivement on peut s'apercevoir de l'intérêt pédagogique de ces outils, en particulier en renforcement d'acquis initiaux, mais moins dans les apprentissages premiers."
http://eduscol.education.fr/numerique/dossier/apprendre/jeuxserieux

Perso je prendrais peut-être le temps un jour de me pencher sur ce sujet, la seule limite à mon avis c'est l'imagination.

Un petit message de soutien aux profs
Le job n’est pas facile, j’ai constaté que pour certains il pouvait même se révéler très dangereux pour leur équilibre, surtout au collège/lycée.
(J’ai donné qq cours bénévoles de la 6ème à la 3ème)

Aussi la question de l’utilité de CERTAINS diplômes ne saurait être circonscrite à la qualité de l’enseignement.

Il y a une cause qui a été peu débattue, c’est le sens de l’effort, du travail.
C’est une valeur cardinale en Chine et d’autres pays asiatiques qui malheureusement s’estompe progressivement avec l’accès aux richesses.
On lui substitue une autre forme d’idolatrie, le Moi tout puissant, mon plaisir, mon confort, mes attentes, mon identité.

Euraed : décadence, décadence ....

Ce qui est marrant, c'est qu'aujourd'hui, de plus en plus, on condamne en guise théorique l'idolâtrie du plaisir, alors que parallèlement, on ne semble plus pouvoir concevoir l'apprentissage que sous l'angle du ludique (travers très présent à l'éducation nationale, accessoirement). Il faudrait que les enseignants deviennent, en quelque sorte, des amuseurs publics.

Mon expérience me montre qu'on n'a pas besoin de transformer l'apprentissage en jeu pour que les élèves soient intéressés. En revanche, là où il y a problème, c'est les élèves dont les parents n'ont pas su valoriser le savoir en tant que tel, comme dit plus haut.

un petit message à Kero : je sais combien tu peux en chi..er tous les jours. Combien ton travail est méprisé par la société alors que tu la première ligne de la République. Combien c'est décourageant parfois d'être "responsable de tout", de la mauvaise éducation des enfants, aux programmes, en passant par le chômage, les incivilités alors que tu n'y es strictement pour rien. C'est comme les traders responsables de la crise, ils n'y sont strictement pour rien, mais il faut des boucs émissaires dans notre société. Et de ne jamais voir un prof lors des débats à la télévision, que des experts qui n'ont jamais enseigné de leur vie et t'énerver devant le décalage entre la réalité et l'imaginaire des gens. Tu as le même décalage pour les traders, tout ce que pense les gens n'ont rien à voir avec la réalité.

Donc bon courage et on devrait te remercier

Oh p****n !

Merci Benoist. C'est EXACTEMENT ce que je ressens et qui me dégoûte sans cesse.

C'est comme si c'est tellement gros que je n'arrive pas à l'exprimer. Ça prendrait des pages. Tu synthétises bien.

Je me demande si on verra un jour une IA capable de trouver les mots pour parler franchement aux gosses après des attentats qui ont traumatisé un pays entier. J'ai quelques doutes.

Il y a ceux qui pensent et ceux qui font

kero

c'est pour cela que j'ai quitté l’Éducation Nationale, marre d'être un bouc émissaire permanent, responsable de tout le smaux alors que je n'y suis pour rien, d'être le punching ball pour que la société s'empêche de réfléchir, putching ball pour les parents, les élèves les politiques... Voire que personne ne connait le métier et ses réalités et qu'ils parlent de ce qu'ils ont connu il y a 10 20 30 ans comme si la société n'avait pas changé en 10 20 ou 30 ans.

C'est pour cela que je te mets ce message, car demain toi tu retournes au front. je sais tout à fait ce que cela fait, combien cela ronge. Juste que tu saches que tout le monde ne pense pas que tu es une m..erde, responsable du chômage, des incivilités, de la société qui baisse, du niveau qui baisse, quand un élève passe plus de temps devant la télé et internet qu'en classe, ta responsabilité est un peu réduite....

Car tu es un maillon essentiel de la société, méprisé, jalousé et un putching ball gratuit et facile. En plus il se joue pour beaucoup de parents beaucoup de chose inconsciente (jalousie de ta relation avec leur enfant, déception de leur vie attribuée aux profs "s'ils m'avaient plus encouragé etc", là encore déresponsabilisation etc). Bref, ne te laisse pas ronger par cela si tu peux. Moi je n'ai pas pu tenir face à cette pression sociale injuste, j'ai préféré partir tellement j'étais dégoutté de voir que cela va être de pire en pire du fait des gens qui veulent sauver l'éducation nationale sans enseigner, entendre le moindre politique, journaliste, essayiste parler ou ministre de l'EN me donnaient des boutons tellement ils parlaient d'un monde qui n'existe pas, mais c'est une forme de lâcheté que j'ai eu aussi.

Donc bon courage mais c'est comme pour les traders, j'ai renoncé à dénoncer les caricatures. Tu sais bien que si les gamins boivent, se droguent, ne bossent pas à l'école c'est de ta faute. Tu es le seul responsable :roll: Donc il faut que cela coule sur toi si tu peux.

En espérant que ça t'aide un peu, tu n'es pas responsable de la situation... même si toute la société l'EN comprise ne cesse de culpabiliser les profs.

En même temps toute situation décryptée est source d’opportunités individuelles.
J’avoue ne pas m‘en priver dans l’orientation de mes enfants.