Journal de sobear

Bonjour sobear, tu sais notre cerveau/nous est têtu!
Le hic c'est que quand x information (perte en cours, un trade qui va contre le sens que tu choisis) survient tu réagis d'un mécanisme y, et c'est une réaction chargée (en intensité, on ressent une chose puissante), cette charge ne fait que son job, ce qu'elle croit devoir faire dans ce cas là, et t'ordonne de faire l'erreur x ou y.
Le vrai enjeu c'est de définir l'erreur (là le moyennage, le déplacement de stop) et de changer ta perception intérieure de cet acte, car c'est si douloureux quand l'information te parvient que cette partie de toi ne te laisse pas le choix, elle le fait parce qu'elle considère qu'elle doit combattre cette information, alors que le prix du marché est complètement indifférent à nos stratagèmes, quand tu moyennes ou déplaces ton stop tu essayes subtilement de changer la réalité alors que c'est malheureusement impossible, on est obligé de reconnaître qu'on fera des mauvais choix, des trades perdants, mais en soi est-ce que c'est un problème, on se bat contre notre émotif c'est ça qu'il faut avoir vraiment conscience, et l'émotif n'est pas très intelligent il réagit sur ce qu'il perçoit primitivement.
Le marché appelle au combat, mais il est structurellement invincible, il faut pas se faire leurrer, et on se leurre tous sans cesse!
Zen sobear, le marché c'est une forme d'esprit collectif inébranlable, on ne peut pas le changer mais nos actes peuvent s'améliorer il faut de la patience pour se changer, c'est ce que je trouve merveilleux, l'humain sa pensée globale ne change pas, mais individuellement on peut changer.

Merci Pierre pour cette belle analyse que je valide à 100%

quand tu moyennes ou déplaces ton stop tu essayes subtilement de changer la réalité

c'est exactement ça et je me souviens très bien que le signal "attention là tu es en mode espoir" clignotait en rouge vif et j'ai répondu mentalement "non cette fois il va repartir à la hausse, c'est la tendance de l'ouverture, il me faut ces points" J'ai refusé de me faire mal en coupant ces deux trades à un niveau acceptable, il me les fallait positifs.
Le défaut de maturité est évident, en être encore là est humiliant car j'ai manqué complètement de lucidité comme un gosse de 5 ans..

Sur le fond nous "sommes" tous comme cela sobear, je pense qu'on finit par se voiler la face et se rassurer en pensant que nous sommes des dieux mais nous sommes des êtres terriens, et la vie a procédé ainsi depuis des millions d'années, avec nos sociétés culturel et cultuels on nous transmet involontairement une image de ce qu'on doit être mais qui occulte notre mécanisme de fonctionnement, tu ne peux pas reprocher à l'univers et à la vie qui en découle d'être ce qu'elle est! Et toi moi et tout ce qui existe en découle, il n'y a pas de raisons légitimes de te garder dans un sentiment d'humiliation, au contraire tu peux te libérer de perceptions oppressantes envers toi-même, que le marché monte ou baisse, ce n'est ni toi ni moi qui le faisons fluctuer, à partir de là s'en protéger quand il va dans le mauvais sens doit être perçu comme une bonne chose!

Le défaut de maturité est évident, en être encore là est humiliant car j'ai manqué complètement de lucidité

Ce n'est pas un défaut, j'ignore des tas de choses, et je n'en suis pas coupable,
Il faut vraiment ne pas se faire piéger par les émotions dite négative, si tu te sens humilié ou autre tu ne le choisis probablement même pas! C'est terrifiant :roll:
Ce qu'il faut c'est se rassurer, trouver la paix, être heureux, rien que ça...
Hier quand on a échangé sur la liste des plans personnels, ce sont des petites choses pour choisir d'avoir une qualité de vie globale plus heureuse, et pas l'inverse!
Tu sais les enfants de 5 ans sont souvent plus heureux que les adultes, sur ce point je les trouve plus intelligent que nous

oui Pierre mais je crois que cette humiliation n'est qu'une réaction d'orgueil ...l'humain est très compliqué à comprendre y compris pour soi même.

et j'ajoute que l'auto flagellation n'est qu'une réaction à ma déception d'être tombé dans le panneau car j'estime valoir mieux que ça.

et peut-être même que le retour à la démo fait partie de la punition pourtant c'est un choix nécessaire donc d'une mauvaise raison est sorti une bonne décision [mode psy: off]

Oui je contredis pas.
Je veux juste te communiquer qu'il n'y a pas de bons ou mauvais résultats en soi, juste un choix et un résultat, le trading est une discipline hautement complexe malgré la simplicité apparente.
Pour moi l'intelligence doit servir à manier nos émotions, et pour les manier ça sous-entend qu'on sait celles que l'on veut et celles que l'on ne veut pas, et d'adapter au monde extérieur qui ne manquera pas de nous faire passer de certains ressentis à d'autres.
Et le piège des marchés avec ses fluctuations incessantes fait ressentir également des émotions fluctuantes incessantes...
C'est une course sans fin.
Je pense que pour vraiment progressé on doit arrêter de se juger de façon définitive, je fais une faute? Tant mieux! Je peux me regarder,à la fois cette faute, et comment j'en viens à la faire.. Pour bien saisir le déroulement des choses qui nous échappent..
En fait quand on se lance il faudrait prendre des années devant soi pour devenir un bon trader, et au fil des ans on se décourage à penser à tout faire petit à petit on veut que ça marche du simpe fait qu'on le souhaite.
Prendre le temps de faire les choses petit à petit est plus sûr, mais c'est dur, ça fait peur, on se croit plus fort que ça, mais l'humain n'est pas naturellement doué pour cela. Et toi, moi, untel, bidule, sommes des humains On est mal barrés

le trading est une discipline hautement complexe malgré la simplicité apparente.

c'est essentiel mais combien le savent vraiment ?

Tous ceux qui abandonnent et tous ceux qui décident de vraiment y arriver sobear !

Tous ceux qui abandonnent et tous ceux qui décident de vraiment d'y arriver sobear !

je peux dire "touché" . .

l'intelligence doit servir à manier nos émotions, et pour les manier ça sous-entend qu'on sait celles que l'on veut et celles que l'on ne veut pas, et d'adapter au monde extérieur qui ne manquera pas de nous faire passer de certains ressentis à d'autres.

J'ai du mal à adhérer à cela. Je crois que l'intelligence et la volonté n'ont pas ce pouvoir de canaliser nos émotions. Les émotions viennent à nous, passent en nous, nous submergent éventuellement, puis repartent. On peut avoir la maturité et l'expérience de vie pour les laisser se développer en nous sans pour autant s'identifier à elles, c'est-à-dire qu'on peut avoir la sagesse de les relativiser et de les considérer passagères et extérieures à nous, il n'en demeure pas moins que lorsqu'une émotion est en nous l'intellect n'a pas de prise pour la saisir et la faire disparaître. Les émotions sont comme les idées, elles viennent à nous, et peut-on s'empêcher d'avoir telle ou telle pensée stupide, méchante ou vicieuse par un effort de volonté ? Non. Les émotions se sont nos tripes qui parlent, nos cellules, notre subconcient, nos hormones ou que sais-je, et le mental voudrait bien arriver à manier cela, mais c'est un leurre.

Ca me rend donc dubitatif de lire dans un certain nombre de journaux de trading des résolutions du type : "à partir de maintenant j'arrête de faire l'idiot / je deviens discipliné / plus de pétage de plomb pour moi à partir de maintenant", comme s'il suffisait de le décider pour que toutes ces manifestations profondes de notre être ne se reproduisent plus. Attention, je suis pareil, j'ai écrit la même chose, j'ose croire encore souvent que la volonté a de l'emprise sur les émotions, mais ce n'est un gros leurre à mon avis. Le mental se leurre sur ses capacités et sur son pouvoir.

Le travail n'est pas, AMA, comment arriver à maîtriser ses émotions, ce qui est impossible, mais comment faire en sorte de minimiser leurs conséquences négatives sur nos résultats de trading (et plus largement sur notre vie). Personnellement mon choix est de me "réfugier" dans le trading des UT supérieures, là où le mental et l'intellect gardent majoritairement le pouvoir de décision sur les émotions, puisque aucune décision n'a besoin de se prendre dans l'urgence et donc qu'on a largement le temps d'analyser et de désamorcer les manifestations émotives. Dans les UT inférieures, et notamment le scalping, le mental est soumis en permanence à des émotions puissantes et il n'arrrive que très difficilement à garder la main.

@Djoby : Les émotions ne sont qu'une interprétation de la réalité d'une partie de notre cerveau.

Spoiler:

Nous sommes une évolution des animaux, nous avons les mêmes structures ADN que les arbres, après je ne dis pas que tu as tort, simplement que la gestion émotives est une faculté, ça se travaille, ce sont les différentes parties du cerveau qui entrent en jeu, et malheureusement nous n'étudions pas ça à l'école par exemple, ni comment par la volonté et la clarification nous "pouvons" orienter par une décision/volonté consciente influencer notre cerveau vers ce que l'on choisit.
Si tu décides de ne plus t'énerver durant 10 jours tu sous entends qu'il est impossible de ne plus être en colère, alors soite oui la colère en elle même tu la subis sur le coup mais les lobes frontaux nous offre la capacité de réprouver cette colère, qui n'est qu'un outil qu'on a sous la main pour défendre nos valeurs et nos règles concernant ces valeurs, sinon quelqu'un qui t'énerve tu le tue et tu es innocenté, ça ne marche pas ainsi, pourquoi? Parce que notre époque a mis en lumière notre responsabilité concernant nos émotions et ressentis justement, on est repsonsable, donc tu es responsable de tes émotions, cette faculté de maîtrise des émotions est réel, c'est pour cela que la justice rend responsable de nos actes chaque être humain vivant, mais quand quelque chose nous énerve dans la vie on cherche habituellement à maîtriser la chose qui nous énerve et donc on focalise nos efforts non pas sur notre ressenti qui est "intérieur, en nous" mais sur une cause extérieur en considérant que c'est cela la vraie source de colère...
C'est comme tout le reste, pour apprendre à faire du vélo, pour apprendre à conduire, on voit on entend ou on nous apprend mais on ne devine pas seul que la clé d'une voiture se met dans le contact et qu'ensuite les pédales etc servent à freiner accélérer, nous avons la même constitution cérébrale que nos ancêtres qui vivaient il y a 10 000ans, depuis que l'univers a émergé si on réduisait les 14 milliard d'années approximatifs à une année, ça ne fera que 10 secondes que les humains existent, il y a encore 5 secondes (sur cette année de comparaison) nous ne savions même pas qu'il y avait un univers dans lequel la terre était, ce que je veux dire, c'est que nous sommes très ignorants, et que nous sommes dominés en grande partie par nos croyances et convictions, et que toi ou moi ayons fondamentalement raison est-ce utile? Par contre avoir la conviction que quand je "ressens" autre chose que ce que je souhaite j'agisse et vite pour rejeter ces sensations que je ne "souhaite" pas, les lobes frontaux sont là pour cela, donc que l'évolution nous offre actuellement un outil supplémentaire contrairement aux autres centaines de milliers d'espèces animales de la Terre, qui est d'agir sur ce que l'on ressent, et ça c'est une sacré nouveauté de la vie! C'est souvent le discours des psychologues et autres de dire nos émotions nous dominent, oui quand on n'apprend pas à les manier effectivement on ne peut rien, je prétends le contraire, nous avons un réel pouvoir d'agir.

la gestion émotive est une faculté

La gestion des émotions se travaille effectivement, mais ce sont les conséquences engendrées par les émotions que l'on peut travailler, pas l'apparition de l'émotion elle-même (enfin, sur ce dernier point on peut débattre, disons que, à supposer que ça soit possible, ça prend des années de travail sur soi, et un état que même beaucoup de moines Tibétains n'arrivent pas à atteindre).

L'exemple sur la colère est bon. Nous avons la capacité, par un effort du mental, de réprimer et d'étouffer nos émotions et nos pensées. Mais ce n'est agréable pour personne de réprimer des manifestations profondes. C'est un combat du mental contre une partie profonde de soi-même. Notre être profond aspire à la spontanéité et à la libération sans entrave de nos émotions, mais notre éducation, la vie en société et nos intérêts (réussir en trading), tout ça représentant le mental, nous intime l'ordre de les contraindre.

Vous tous, scalpeurs perdants multirécidivistes, qui misaient sur la volonté pour discipliner vos émotions, et quand vous trébuchez encore et encore vous ajoutez encore et encore plus de volonté par dessus tout ça. Mais l'émotion elle vous rattrape constamment, tôt ou tard, car elle sera toujours plus forte que le mental, parce qu'elle vient spontanément, du fond de l'être, et qu'en pratiquant un trading de type impulsif ce n'est qu'une question de temps avant que le mental se relâche et cède à l'émotion. Vous gagneriez à reconnaître cela, arrêter de croire que votre volonté peut maîtriser vos émotions, et construire votre trading sur quelque chose de plus réaliste.

Mais l'émotion vous rattrape constamment, tôt ou tard, car elle sera toujours plus forte que le mental, parce qu'elle vient spontanément, du fond de l'être. Vous gagneriez à reconnaître cela, arrêtez de croire que votre volonté peut maîtriser vos émotions.

Et bien sur le fond on se rejoint ! Car le fond de "l'être" en question c'est NOUS-MÊME et on se joue tellement de tours qu'on s'auto détruit par illusions, par ignorance... Par entêtement

Spoiler:

Une émotion vient de nous-même, parce qu'elle agit pour contrer quelque chose qui nous dérange! Quand un trade est ouvert et que l'envie de gagner prend le dessus sur un plan réaliste de dire à -10 je coupe pour préserver mon capital intelligemment, entre subitement une envie de forcer les choses et une sensation désagréable survient, pourquoi? D'où vient cette sensation? De nous-même, parce qu'on sait que c'est contradictoire, quand on agit contre nos valeurs ou que l'on subit quelque chose contre nos valeurs, nos émotions se manifestent, et la douleur qu'on subit c'est juste parce que justement on néglige nos émotions qui ne sont qu'un moyen de transmission de notre Être intérieur, le souci c'est que quand on trade pour la plupart on n'accepte pas sincèrement le résultat gagnant/perdant, on souhaite, voire on exige un gain, et quand la perte arrive on essaye de lutter pour notre gain, et on ressent tout un tas d'émotions parfois affreux n'est-ce pas? Pourquoi? Parce que dans le fond on est pas d'accord pour perdre, donc le réel problème que manifestent ici les émotions ce n'est pas qu'on ne gère pas les émotions mais qu'on n'écoute pas nos émotions, nos émotions c'est nous même qui les produisons, pour communiquer à notre conscience si on agit en cohérence avec nos valeurs profondes, quand on se sent mal en trading il serait bon de se demander pourquoi, car si on réitère la même chose (par exemple d'acheter dans un marché baissier) alors la même souffrance naîtra.
Pour moi je suis convaincu que j'ai mes valeurs mes buts mes volontés, et que mes émotions sont un outils, oeuvrent pour moi et mes valeurs, j'ai étudié et recherché ce qu'étaient mes valeurs, et la plupart je ne les avais pas choisis et j'ai même pu modifier ces valeurs et mes moeurs mes principes, des choses inimaginables!
Je suis d'accord sur certains points que tu évoques on est pas en contradiction complète!
Les émotions ont une fonction, et comprenant celle-ci on peut les utiliser.Mais c'est trop long à développer convenablement

Sorry sobear pour mes posts

Merci beaucoup pour ces discussions dans ce journal, cela fait de bien belles pages.

je suis convaincu que j'ai mes valeurs mes buts mes volontés, et que mes émotions sont un outils, œuvrent pour moi et mes valeurs

C'est là que nous sommes en profond désaccord. Les émotions ne sont pas au service du mental, et elles n’œuvrent pas pour les projets du mental. Le mental peut vouloir intensément gagner et les émotions conduire à la ruine. Les émotions sont des manifestations "tripales", hormonales, venues d'on ne sait où souvent. Ceci ne veut pas dire non plus que les émotions et le mental sont toujours opposés non plus. Mental et émotions sont des énergies distinctes, qui évoluent sur des plans différents, qui ont évidemment des interactions mais qui fonctionnent très différemment.

Il y a différentes profondeurs dans les émotions. Couche émotionnelle de base : après une perte -> émotion de douleur, après un gain -> émotion de plaisir. Là d'accord, à ce niveau basique les émotions peuvent être un thermomètre de notre trading. Mais est-ce si simple ? Est-ce un thermomètre fiable ? Bien sûr que non. Le champ émotionnel est bien plus vaste et complexe, avec de multiples niveaux émotionnels, dont une majeure partie inconsciente et totalement hors du champ du mental. D'où des émotions souvent en contradiction avec nos projets et schémas mentaux (on voudrait réagir comme ceci ou cela, mais on n'y arrive pas). Notre être émotionnel profond se fiche que l'on réussisse ou pas en trading. Et même que dans certains cas il tirera de la joie à perdre beaucoup d'argent, sans que le mental soit du tout d'accord...

Donc le thermomètre émotionnel n'est pas fiable. L'émotion, et notre être profond (si on descend dans les étages de notre être), peut être tantôt en phase avec les plans du mental, tantôt pas. Les émotions sont donc néfastes en trading, et le mental doit rester au maximummum aux commandes. Ce n'est pas une révélation mais c'est toujours bon de le rappeler. Donc la question de fond à se poser par rapport à l'approche de trading que l'on pratique est : l'approche permet-elle de minimiser les influences des émotions afin de que mental possède le plus pleinement possible la direction des opérations ?


Sachant aussi qu'une problématique en trading est d'arriver à discerner une décision du mental (c'est-à-dire réfléchi, intelligente) d'une décision émotionnelle (irréfléchie, et donc à risque). Par exemple :

Quand un trade est ouvert et que l'envie de gagner prend le dessus sur un plan réaliste de dire à -10 je coupe pour préserver mon capital intelligemment, entre subitement une envie de forcer les choses et une sensation désagréable survient, pourquoi? D'où vient cette sensation?

Qu'est-ce qui est émotion, et qu'est-ce qui est mental ici ? Est-ce que l'envie (le désir) de gagner plus est une émotion et la sensation désagréable serait plutôt un message d'avertissement du mental du danger que représente le fait de laisser libre court à cette émotion ? Ou bien l'inverse, la sensation désagréable serait une émotion diffuse de peur injustifiée, et l'envie de continuer un message pertinent du mental ? Pas simple... !

En fait pour trancher le mental doit mener un processus d'évaluation. "Peser le pour et le contre", c'est le mécanisme que nous faisons tous pour filtrer l'émotionnel du rationnel afin d'évacuer un maximummum d'émotionnel. Mais cette évaluation prend du temps. Le scalping est l'approche la plus à risque, puisque reposant sur l'impulsivité. Dans cette approche le mental doit réagir très très rapidement pour évaluer, corriger, et tenter de maîtriser les effets des messages et états émotionnels (non fiables donc) que notre être émet en permanence. Est-il réaliste de penser que le mental est en mesure de réaliser ce filtrage émotionnel aussi rapidement ? D'une part c'est épuisant, d'autre part, sur la durée, rien n'est plus incertain. Dans une pratique impulsive ce n'est souvent qu'une question de temps pour que le mental cède ou se plante.

P.S. Sobear, merci pour l'hospitalité

Mais pour redescendre un peu sur terre après cette prose, je ne renie pas le fait que les pros du scalping (il y en a) ont dépassé ce stade où le mental doit peser longuement le pour et le contre d'une décision pour savoir si celle-ci est rationnelle ou pas. Le processus d'évaluation se fait en une fraction de seconde, avec des règles de prises de pertes ultra strictes exécutées de façon très systématiques, sans laisser une quelconque place à l'émotionnel (on coupe dès qu'on a un doute). C'est le trading zero-neurones dont parle Benoist, qui vient avec énormément d'expérience à force d'identifier les patterns récurrentes à forte proba, et lorsque on a un état d'esprit suffisamment réaliste par rapport aux gains et aux risques.

La grosse erreur et la grande méprise est probablement, pour la plupart des scalpeurs du forum qui tentent d'obtenir des résultats ala Benoist, d'ouvrir beaucoup trop la porte à l'émotionnel, de vouloir écouter leurs émotions et essayer de les gérer, alors que Benoist leur laisse le minimum de place dans son trading ultra technique et répétotof à zéro neurones. Plus on acquiert de l'expérience moins l'émotionnel rentre en jeu, c'est la bonne nouvelle de tout ça.

Bref, bonne continuation Sobear, je te souhaite de trouver le chemin vers ce trading ultra-technique et répétotof à zéro neurones. Laisse tomber le psychologisant et l'émotionnel et concentres-toi sur l'ultra-technique et la répétotoon pour résumer.

Absolument Djoby, je compte sur la démo pour faire évoluer mon trading en testant des solutions ce que je n'aurais jamais osé faire avec un compte réel.

Pourquoi on ne prends pas ses pertes, c'est bien expliqué dans le livre de Marc Douglas, Traders entrez dans la zone, je l'ai lu en anglais et je l'attends en français
Sans développer, j'ai retenu qq trucs
1) il faut penser qu'il y a une grande part de hasard dans le marché, si on se dit tout ça marche au pifomètre on est déjà plus souple. Si on s'imagine que l'on peut savoir ce que va faire le marché, quand il part en sens contraire, on reçoit plein de signaux négatifs du graphe et le cerveau active des mécanismes de protection face à une agression. On défend la pose et on ne coupe pas.

2) il faut également imaginer qu'il y a d'autres traders qui ne sont pas d'accord avec nous, par exemple si on pense GOLDMAN SACHS n'est pas d'accord avec moi, on va plus facilement sortir en ne se prenant pas tous les signaux négatifs qui viennent du graphe.
Je ne crois pas que l'on puisse décider rationnellement de ne plus péter un cable, il faut trouver la bonne approche face à ça.
J'attends le livre en Français pour vous faire qq citations

Le livre en Français est super, une de mes lectures sur le trading les plus profitable.

@Djoby : j'ai poursuivi la discussion sur mon Journal (4 posts)
J'espère que tu cibleras les soucis et les solutions sobear !