Le RIC

Je n'ai pas dit qu'un philosophe ne pouvait pas avoir d'émotion, j'ai juste dit que ça ne l'excusait pas (professionnellement j'entends) de faire des erreurs sur ce qui constitue son coeur de métier (comme n'importe quel autre métier). On "excuse pas" une baby-sitter d'oublier de surveiller un bébé parce qu'elle a une rupture amoureuse, on n'excuse pas un livreur d'être en retard parce qu'il vient d'apprendre qu'il a raté ses exams etc, etc..
Quand je dis on excuse pas je ne veux pas dire qu'il faille le clouer au pilori, mais juste qu'il a fait preuve d'incompétence à un moment donné ^^

Et par ailleurs, le fait d'être philosophe est quand même assez proche de l'idée de quelqu'un qui saurait plus que les autres dompter ses émotions grâce à l'exercice de sa raison même si ce n'était pas mon propos.

philosophe ce n'est pas un métier pour moi et le philosophe n'a jamais dit qu'il en savait plus que les autres (ça c'est une vision bien caricaturale classique). Disons que devant certaines absurdités des propos de la personne en face, bien dogatique, on peut comprendre un léger agacement parfois aussi.

Re conseil : Suggestion de lecture. Antonio R. Damasio. L’erreur de Descartes: la raison des émotions.

La philosophie et surtout la vision des philosophes sur eux mêmes ont bien changé depuis 30 ans

c'était juste un apparté sur ce qu'est un philosophe

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sinon pour le débat je n'ai rien appris, c'était déjà le même débat quasi mot pour mot il y a plus de 2500 ans entre Solon, Clisthène et Péricles. Comme quoi l'Homme évolue peu il se pose toujours les mêmes questions et il apporte toujours les mêmes réponses Mais l'histoire nous apprend comment cela a fini à Athènes On en fait que réinventer les mêmes choses car l'Homme oublie. Dire par exemple que Chouard a inventé le RIC c'est ne rien cnnaitre à l'Histoire, il a juste pompé ce qui a déjà existé des dizianes de fois ces 3000 dernières années. Il y en a des hommes illustres qui se retournent dans leur tombe. Mais ça passe comme une lettre à la poste car personne ne connait sa propre historie C'est comme si on disait que W a inventé le jus d'orange, c'est à peu près du même accabit. Cela montre des Hommes sans mémoire et cela est dangereux.

Commettre des absurdités parce que l'autre serait absurde ? Ca voudrait dire non seulement faire ce qu'on reproche à l'autre d'une part, et partir du principe que l'autre est en train d'être absurde alors qu'il est en train d'essayer de t'exposer ses arguments.
Surtout qu'ici Etienne Chouard est particulièrement calme, posé, courtois, humble et logique.
Donner la définition de ce qu'est philosopher demanderait trop d'investissement en temps, mais il est évident que la rigueur démonstrative est une condition sinequanone à cette discipline selon moi.
Je ne pense pas que le philosophe est celui qui sait, je pense que le philosophe est celui qui manie les concepts avec la logique pour mieux appréhender le réel.
Mais c'est pas une définition que je donne ferme et définitive.

Quant- au fait de considérer que la philosophie n'est pas un métier je dirais qu'elle n'est pas seulement ça, ici quand nous parlons nous faisons en quelque sorte de la philosophie dans la mesure où l'on se questionne, il y a de la philosophie pour tout ceux qui essaient sincèrement de réfléchir de façon rigoureuse, et bien sûr que la philosophie est pour lui plus qu'un métier, elle s'immisce dans toutes les parties de son existence et le constitue en tant qu'être, le définit, mais ce n'est pas incompatible avec le fait d'être un métier, d'en faire une activité mercantile (et étant sur un forum d'économie, et trouvant les thèses néo-Walrasienne brillantes je ne considère pas cela comme un gros mot) en proposant contre rémunération un service de transmission de la connaissance. Et d'ailleurs le voir comme ça serait selon moi plus humble que de ne pas le voir comme ça, savoir qu'on propose une prestation pourrait amener à ce que les intellectuels soient plus didactique, plus clair, moins hautain car le fait qu'ils en connaissent plus que les autres est aussi dû au fait qu'ils ont la chance de pouvoir vivre de cela, et donc se cultiver à longueur de temps.

on en est encore à l'allégorie de la caverne, je ne pense pas personnellement que le philosophe touche le réel.

Pour moi le réel c'est la psychanalyse et l'analyse qui te permettent de l'approcher, apprendre à connaitre et retirer ses filtres aveuglants, ses biais, ses réflexes, son inconscient, son éducation... qui trouble ton regard. On le voit sur le forum beaucoup de gens pensent en permannece quelque que soit les sujets avec exactement les mêmes lunettes aveuglantes. Tu sais à l'avance ce qu'ils vont dire sur des sujets très différents quand tu as compris la marque de leur lunette. C'est rassurant pour eux, le monde est moins angoissant, il y a une "réponse logique"

On apprend pas cela en philosophie, on apprend la logique socratique réthorique mais pas l'analyse du Moi. donc réfléchir de façon rigoureuse est un leurre , on s'aveugle soit même quand on ne se connait pas, quand on ne connait pas ses filtres déformants. Et pour commencer à les approcher, cela demande des années d'effort et de travail sur soi. Toute une vie même. Analyser comment on pense et pourquoi on pense cela... long cheminement.

Non on dit la même chose, philosopher c'est manier les concepts qui se trouvent dans nos esprit et les associer ensemble par l'intermédiaire de la logique qui est inhérente au discours et qui se trouve dans notre esprit. Mais par ailleurs je pense qu'il n'y a jamais conscience sans sens, c'est à dire perception du réel.
Je ne pense pas qu'il y ait un parfait dualisme matière/esprit. Je pense que la conscience n'est, que lorsqu'elle sens ou qu'elle a senti c'est à dire fait l'expérience du réel.
Et quand j'ai dit pour appréhender le réel c'était pour donner un but possible à l'exercice de la philosophie qui peut tout à fait être celui-ci, mais qui peut aussi être tout autre chose.

Je dois repartir travailler, je reviendrai si tu me réponds dans quelques jours. Bonne soirée

Oui on est d'accord

je te fais un test basique du réel

deux bouteilles identiques à moitié pleine ou vide. Même réalité. Mais en fonction de la réponse de la personne tu peux déterminer en elle pas mal de chose (optimiste, pessimiste, dépressif...). C'est vraiment le niveau -1 digne de psychologie magazine. Bref dans ce dialogue ce qui m'apparait intéressant c'est ce qui est révellateur de ces deux messieurs, pas ce qu'ils disent vraiment. En fait ils parlent d'eux, de leurs angoisses, peurs pas du RIC. Tu vois la sturcture paranoiaque de l'un, la structure enfant battu de l'autre etc et c'est cela qui influent sur leur réalité (et non le réel). Donc en percevant cela tu comprends leur vision du RIC qui n'est qu'une projection de leur moi (besoin d'autorité et d'un référent, toute puissance enfantile infantile etc). Bref ce sont juste deux souffrances qui s'expriment en projetant sur le RIC, cela aurait pu être la peine d emort etc. D'ailleurs on sait déjà à l'avance ce que les deux peuvent penser là dessus c'est la même notion d'autorité de vengenace de toute puissance etc

Bref ils ne décrivent pas le réel mais leur réalité. Perso ce qui me saute aux yeux c'est justement qu'ils sont tous les deux aveuglés, sans aucun "recul", tout en parlant en permanence d'eux sans même s'en rendre compte.

Et ensuite vient se greffer coller le spectateur qui en fonction de ses propres affects émotions enfant etc va se projeter sur l'un ou l'autre par identification. Bref celui qui sera le plsu proche psychologiquement à son Moi aura "raison". Rien de rationnel en fait. Juste un processus d'identication. D'ailleurs c'es pour cela que les débats ce font souvent à deux, rarement à 3 car si on a 3 personnes avec des visions diffrentes, cela perturbe le principe d'identicaation, donc les médias restent à 2, c'est ce que veulent les gens par paresse intellectuelle, plus facile de s'identifier. Un débat à 3 est compliqué à gérer pour le spectateur, il a du mal à s'identifier à deux personnes à la fois.

Désolé si je ne suis pas clair, je trade en même temps ^^

C'était juste un apparté. Surement mon regard de psycha plsu fort que moi mais je trouve que c'est deux meesieurs ce sont sacremment confiés

Oui je vois ce que tu veux dire, mais on pourrait dire que la façon dont tu les perçois en dit aussi plus sur toi que sur eux.
Tu parlais de psychanalyse, mais je trouve que tu es plus dans une optique psychanalytique que moi encore.
Effectivement les théories des philosophes peuvent certainement se comprendre à la lumière ce qu'ils ont vécu.
Mais l'attitude philosophique selon moi, est de faire fi de ces contingences et d'analyser la rigueur brute argumentative peu importe les raisons qui les ont poussés à être dans un camp ou dans un autre (ce que je veux dire par là c'est que le philosophe qui est en nous doit se contenter de faire cela, mais rien n'empêche que le psychanalyste qui est en nous coexiste avec celui-ci, et qu'ils se communiquent des informations afin d'avoir un avis général sur ce qui est en train de se dérouler, le tout étant que chacun d'entre eux sache bien quel est son domaine d'expertise)
L'argument ad hominem étant considéré comme un paralogisme ou sophisme justement.

Je trouve aussi que certaines personne ont une façon d'aborder la philosophie trop partisane (des gens se revendiquant comme philosophe d'ailleurs) ils agissent avec les idées comme des amateurs de foot agiraient avec leur équipe fétiche, en attendant ardemment que leur attaquant, tire fort et marque.

Moi je m'attache moins à ce qui est défendu qu'à la façon dont c'est fait, par exemple une fois j'ai laissé un commentaire sur Youtube contre la démonstration d'un défenseur des gilets jaunes et je me suis faite insulter de collabo du macronisme.

l'avantage de la position du psycha /psycho c'est qu'il n'est dans aucun camp car il n'a aucun jugement moral sur quoique ce soit. Il est la caméra qui regarde la scène. Il est la webcam dans ce débat entre les deux. Un psycha n'a pas de jugement moral. Il essaye de comprendre la situation réaction? Par exemple on m'insulte. Je ne réponds pas par l'insulte (miroir) j'essaye de comprendre pourquoi la personne m'insulte ce qui peut se passer dans sa tête pour en arriver à cette violence malaise chez lui. Un philosophe analysera la violence de la situation insulte coups etc Un psycha pourquoi la personne en arrive là sans juger du bien ou du mal de sa réaction violente. Ce n'est pas le propos de la psychanalyse. Ce qui est décris généralement comme le réel (par la société le philosophe) c'est que la surface des choses pour le psycha, presque sans intérêt.

C'est pour cela qu'un psycha peut écouter un pédophile, un skyzo etc il n'est pas dans le jugement, jamais

Et c'est pour cela que les bons psycha se font superviser (c'est à dire qu'ils s'analysent avec un regard extérieur (une autre caméra). Ils analysent leurs analyses avec le regard la supervision d'un autre psycha caméra. Donc un bon psycha analyse aussi comment il perçoit la scène et ce qui peut influencer son regard de spectateur.

En gros le philosophe disserte sur les deux bouteilles
le psycha analyse son regard et ses réactions face aux deux bouteilles (et idéalement avec un contre regard, la supervision).

C'est pour cela que sur ce débat tu introduis une 3ème personne pensant différemment car ayant une autre structure psychique et tout change car tu ne te projetteras pas sur eux de la même manière. C'est en fait interroger son désir.

C'est pour cela que je pense qu'un philosophe s'aveugle lui même sur sa perception du réelle

Autre exemple quand je parle basiquement de psycha cela induit de la part de certains internautes une réaction violente (moqueries insultes parfois menaces...). Cela révèle là aussi leur structure psycho, ils ont peur que je vois en eux (et ils ont raison car leur réaction en dit long sur leur structure psychologique ).

Une réaction normale est proche de l'intérêt ou de l'indifférence.
Une moquerie est juste pour faire descendre leur tension / peur en décrédibilisant la personne tenant les propos. La moquerie en dit long sur la personne et son mal être et sa façon de l'évacuer pour l'oublier

Une réaction plus violente en dit plus long, on se rapproche d'un problème psy bien précis.

Dès que je fais un article un peu psycha c'est ce qui augmente la violence que je peux percevoir qui me revient du net. Donc la réaction violente qu'ils m'envoient n'est que la peur qu'ils ont qu'on puisse découvrir ce qu'ils "cachent" en eux ou bien j'ai touché quelque chose en eux qui fait réaction. Leur réaction en dit très long; Car la raction normale est la non récatio. C'est pour cela que pour beaucoup de gens un psycha est un voyant "mais comment tu le sais ?" est la phrase la plus entendue par les psycha. Mais tu viens de me le dire avec tes mots (maux) et réactions. Tu ne parles que de toi. tu n'as pas arrêté de critiquer Martine ta collègue depuis une heure mais tu n'as parlé que de toi en fait, tu as projeté sur Martine tes peurs angoisses manques etc et c'est pour cela qu'elle t'énerve lol Mais Martine n'y est pour rien

Et le philosophe ne perçoit pas le "réel" de la réalité à mon humble avis Il s'amuse intellectuellement tout en parlant de lui.

C'est pour cela que je trouve fascinant dans cette vidéo ce qu'ils projettent sur le RIC (Martine). A livre ouvert on lit en eux. Ils nous dévoille leur structire psychique sans aucune défense

Juste un aparté pour conclure.

bonjour

Grand débat : 72% des Français sont pour un référendum d'initiative citoyenne

https://actu.orange.fr/france/grand-debat-72-des-francais-sont-pour-un-referendum-d-initiative-citoyenne-CNT000001cJmVu.html