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Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par climatisor » 11 févr. 2021 21:59

Wé mais les politiques français en endettant la France, forcent la BCE a être accommodante sur les taux. Bon c'est pareil pour tout les pays du Sud en gros.
Donner l'euro aux politiciens des pays du Sud, c'est comme donner les clefs de sa cave à un sommelier alcoolique :lol:
Ils ne s'arrêteront que quand y aura plus de bouteilles

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par loilodan » 11 févr. 2021 22:16

Mdr climatisor. C'est tout à fait ça.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par moumoune » 12 févr. 2021 22:14

Bonsoir à tous,
Comme d'habitude j'arrive encore après la bataille mais j'ai lu tellement de choses surprenantes dans cette file que je ne sais pas où commencer...
Et comme on parle de création monétaire et de dette, je me dis que je vais commencer par le début

Benoist, je n'ai pas lu la BD de Achille Talon et tu n'as pas vraiment développé sont contenu mais tu as directement mentionné le troc. Donc je me trompe peut être mais j'ai l'impression que tu adhéres à la théorie de la monnaie qui aurait été créée pour se subsituer au troc car beaucoup plus pratique pour gérer les échanges.

J'ai commencé à lire livre de Graeber "Dette 5000 ans d'histoire" et il semble que cette idée de l'apparition monétaire soit en fait purement et simplement une proposition de Adam Smith qui a fini par être admise comme étant une vérité historique. Pourtant toujours selon ce cher Graeber, aucune preuve archéologique et anthropologique faite depuis l'époque des Lumières ne vient soutenir cette thèse.
Tout d'abord il faut mentionner que nous ne saurons probablement jamais capable d'expliquer exactement comment monnaies et dettes sont apparues donc on ne peut faire que des hypothèses. Il faut aussi noter que ce processus à probablement été très long avec des pas en avant et en arrière et que toute tentative d'explication est forcement caricaturale... c'est le cas de ma tentative de résumé d'une proposition de Graeber qui "s'oppose" à celle de Smith.

Une des propositions de Graeber si j'essaie de la simplifier est plutôt de constater que les sociétés primitives sont à l'origine exclusivement basée sur la notion dette au sens du lien social, au sens du "je te donne aujourd'hui ce dont tu as besoin et à charge de revanche". Le troc n'est lui même pratiqué que lors de rencontre avec d'autres sociétés primitives qu'on ne recroisera peut-être jamais et avec lesquelles la notion de dette ne peut pas être envisagée.
De ce que je comprends ensuite, ces sociétés primitives grossissant et s'organisant, les cités apparaissant et commerçant entre elles il aurait commencé a être nécessaire de garder trace de ces dettes et toutes les premières traces d'écriture serait en fait des reconnaissance de dettes avec même des "temples" centralisant ces tablettes qui pourraient d'une certaine manière être considérées comme les premières chambres de compensations.
On notera que dans cette proposition le système de la dette commence déjà a être bien évolué mais qu'il n'y a toujours pas de monnaie car elle ne servirait à rien: les petits qui vivent toujours au même endroit continuent avec leur dette "sociale", et les plus gros échanges sont eux organisés et tracés.
Toujours selon cette proposition, c'est en fait au moment de déplacer des grandes armées sur des territoires important qu'apparait très sérieusement le problème de n'avoir que de la dette et pas de monnaie. En effet impossible d'organiser le transport logistique de la survie d'une armée trop grande sur de trop grad territoire et il faut donc trouver un moyen de nourrir cette armée sans qu'elle soit obligée de piller le territoire qu'elle est censée défendre. Hors comment accepter une reconnaissance de dette de la part d'un homme en arme ( qui donc est menaçant ) qui risque de mourrir le lendemain à la bataille ( et la dette avec lui ). Selon cette théorie, c'est pour répondre à ce genre de besoin que l'idée génialissime de la monnaie est arrivée: il suffisait de donner des pièces aux soldats pour acheter dont ils avaient besoin et de demander simultanément le paiement de l'impôt en monnaie afin d'obliger les sujets à accepter les pièces des soldats.

Alors soyons clairs le pavé de Graeber fait 1000 pages et je ne peux pas le résumer en 30 lignes. C'est donc normal si vous voyez des tonnes de choses à remettre en cause. Néanmoins il me semble que la proposition n'est pas plus sotte que celle de Adam Smith et du troc, et surtout elle serait beaucoup en phase avec les traces historiques et anthropologiques.
Ce que je trouve intéressant ici c'est qu'on renverse complétement le concept:
  • ce n'est pas le marché qui invente la monnaie, et ensuite l'Etat dispendieux qui invente la dette
  • mais c'est l'humanité qui invente la dette, et l'Etat qui invente ensuite la monnaie et organise le marché pour que cette monnaie soit utilisée
Cela ne change rien au fait qu'on ne peut pas vivre durablement au dessus de ses moyens of course :-)

Autre point que je ne vais pas détailler ici, mais il me semble que quand on parle de dette, on oublie trop souvent de différencier
  • la dette qui est de la création monétaire (qui est de la responsabilité des banques et dont le taux d'intérêt à pour principale fonction d'imposer de ne s'endetter QUE pour créer de la richesse suffisante... et non pas pour juste gaver de grands méchants banquiers qui ne sont que des intermédiaires avec fees ) ,
  • de la dette qui est l'autre face d'un excédent d'épargne ( qui est donc ici plutôt la conséquence d'une répartition inefficace des richesses produites, potentiellement à l'autre bout de monde ).
sans oublier que ces deux dettes peuvent s'entremêler joyeusement dans le monde du ( parfois dangereux mais néanmoins utile ) shadow banking.

Pfiou que c'est compliqué.
Je penses que quel que soit notre idélogie naturelle, le plus dangereux est de penser qu'il y a des gentils, et des méchants, des peuples courageux et des peuples fainéants, des explications simples et rationnelles à tout, des solutions simple qui se décide seul dans un pays...
L'économie n'est pas un automate determiné par des ingénieurs, mais un gigantesque système chaotique animé entre autres par les rêves et les peurs des milliards d'humain avant et avec nous , et que nous tentons d'organiser au mieux de nos moyens cognitifs et technologiques.

Soyons donc indulgents n'est ce pas :D

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par Berna » 12 févr. 2021 23:02

Référence intéressante moumoune super, comme Marcel Mauss qui a d'autres idées concernant ce qui régit les relations sociales et humaines, il y a aussi d'autres explications sur la monnaie et tous les sujets :top:
Et effectivement la notion de valeurs monétaires de création et dettes, avoir plusieurs références ne peut qu'enrichir la connaissance ;)
Ça m'a rappelé une BD aussi , "Le Schtroumph Financier", (toujours un peu d'humanité dans les Schtroumpfs, d'humanité ou ce qui s'appelait auparavant un peu de "morale"), qui au moment où la monnaie est introduite par le financier, le Boulanger se questionne sur le prix de son pain (simple coïncidence :lol: )
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Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par TOC2 » 16 févr. 2021 00:41

Bonsoir à tous,

Très instructif tous vos messages. Merci Moumoune de remettre en question le fait que "la monnaie soit une amélioration du troc"... Je pense également que l'idée, qu'il s'agirait d'une imposition (dans le sens premier du terme à savoir imposer quelque chose) plutôt qu'une avancée "technique", est à creuser...

Pour revenir à mon exemple concret et (naïf) de la possibilité que la BCE offrirait le remplacement des fenêtres par du double-vitrage. Pourquoi ce serait impossible et forcément inflationniste ?

Du coup tous les propriétaires remplaceraient leurs vieilles fenêtres, la demande exploserait, des sociétés de double vitrage se créeraient, employant de la main d’œuvre peu qualifiée et au chômage, les prix des fenêtres augmenteraient mais l'augmentation serait limitée par la concurrence,...

Je comprends bien que la création monétaire sans contre-partie productive induit forcément de l'inflation. Mais si cette création de monnaie est conditionnée par la création de service/produit, qu'en est-il ?

Au plaisir de vous lire. Merci.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par Benoist Rousseau » 16 févr. 2021 06:28

Il n’y a pas d’Inflation.

D’ailleurs on le voit actuellement qu’il n’y a pas d’Inflation. Certains d’économistes estiment que justement la création monétaire est insuffisante actuellement et que la politique des banques centrales est déconnectée de la réalité. Mais dans le sens opposé à ce que le commun des mortels pense. Les millards déversés par les banques centrales pour soutenir l’économie ne sont pas suffisants car on a aucune Inflation. C’est la preuve que la création de richesses est bien supérieur à leur émission monétaire. Car ils n’ont pas intégré l’économie numérique dans leur process de valorisation. Ils en sont toujours au XIX eme siècle avec l’industrie sans prendre en compte la création de richesses numériques virtuels comme les services sur le net à leur juste valeur.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par loilodan » 16 févr. 2021 07:29

Pas d'Inflation mais forte augmentation de la valeur de certains actifs (non pris en compte dans l'inflation) : immobilier et marché action.

Et forte augmentation des dettes : M3 et M4 si j'ai bien compris. (Me corriger si je raconte une bêtise ).

Donc pas d'Inflation, mais peut-être formation de bulles.
C'est envisageable ?

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par Benoist Rousseau » 16 févr. 2021 07:33

C’est mon scénario

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par loilodan » 16 févr. 2021 07:49

OK.
Je commence à mieux comprendre le fonctionnement. Et Andlil y est pour beaucoup.
:merci:

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histoire?

par climatisor » 17 févr. 2021 06:53

intéressant moumoune mais on a des preuves de l'existence de la monnaie : pièces d'or, d'argent en Egypte, Mésopotamie, drachmes athéniens etc...On connaît archèologiquement l'apparition des systèmes monétaires (par exemple si on trouve une pièce byzantine du 4e siècle en Norvège on en déduit qu'il y avait des échanges et que les pièces étaient acceptées etc...)

Pour Benoist, ça c'est le plus grand défis de l'investisseur aujourd'hui, valoriser les biens immatériels d'une entreprise car aujourd'hui pas mal d'entreprise c'est juste un bureau et un ordinateur. Warren Buffet, un des maîtres de la valeur, s'y est mis depuis 40 ans et de sa propre confidence, il n'y arrive toujours pas, c'est pour ça qu'il reste sur des valeurs de l'ancienne économie (a part apple)
Donc valoriser à leur juste valeur les services sur le net, c'est pas facile.
Par contre à mon avis la création monétaire doit suivre l'augmentation du pib car les pib prend en compte les travaux numériques comme n'importe quel échange.
Quand le pib de la France dévisse de 8% et qu'on augmente la Masse monétaire de X %, il va y avoir quand même un problème, car le chiffre prend en compte l'économie numérique.

Il n'y a pas d'Inflation si on suit la théorie monétaire de M Friedman par ce que la vitesse de circulation de la monnaie a chuté. Prix = Masse monétaire X vitesse de circulation
Donc forcément si je X par 2 la MM et je divise par 2 la vitesse, les prix restent constants :)

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