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Le Brexit et ses conséquences

par sobear » 26 juin 2016 09:43

j'ouvre cette file car je pense que le brexit va devenir un sujet récurrent pour de longs mois et même probablement plusieurs années.
Que peut-on dire?
Cela va nous pourrir la vie et surtout notre vie de trading pour plusieurs années car ce vote correspond, si on fait référence à la mythologie religieuse, à Eve qui croque la pomme. Le geste est rien mais les conséquences seront énormes.
Pour résumer il y a avant tout un mot qui convient c'est division.
En grande Bretagne, en premier lieu, où deux provinces (l'Irlande du nord et l'Ecosse) n'acceptent pas ce choix qui n'est pas le leur. Cela donne plus d’arguments à leur recherche d'autonomie et, surtout pour l'Ecosse à sa volonté d'indépendance.
L'Ecosse avait voté non à l'indépendance à 55% en 2014 car rester dans l'Europe Futures une motivation importante pour ce choix; maintenant les écossais pourraient voter oui pour les mêmes raisons et se séparer d'Anglais qu'ils ne comprennent plus.
Division entre une Angleterre des élites pro Européens et les autres qui souffrent et qui rendent responsable l'Europe de leurs malheurs avec la complicité des premiers qui voient là un bon moyen de se dédouaner de leurs responsabilités (n'accablons pas les Anglais, c'est partout pareil en Europe).
Division en Europe où dans certains pays une partie de la population se demande si l'exemple Britannique ne serait pas à suivre comme en Suède, aux pays-Bas, en Finlande, en Autriche ou même en Pologne. La question Européenne est fondamentalement reposée avec ce vote outre manche.
Division avec l'Allemagne de Merkel dont on se demande si la conception de l'Europe ne serait pas d'abord la prospérité de son pays plus que la solidarité communautaire.
Le couple franco-allemand est mort depuis l'arrivée de Merkel au pouvoir, elle a toujours choisi David Cameron à Hollande avec parfois de bonnes raisons car notre incompétence à nous réformer parfois notre mauvaise foie et notre optimisme à laisser le temps agir pour penser que tout va s'arranger sont des raisons aux agacements Allemands...nous devons prendre notre part dans cette fin du couple.
Division de l'Europe enfin où semble se dessiner un clivage face au Brexit avec d'un coté les institutions Européennes, la France et les pays du sud pour accélérer le brexit afin d'en finir au plus vite et rétablir la stabilité antérieure et l’Allemagne qui veut temporiser le plus possible probablement avec l’espoir de récupérer la Grande Bretagne à la suite d'un nouveau référendum ou d'une astuce parlementaire comme on en a déjà vu en Irlande, au Pays-Bas et en France. Tout ceci calculé afin de récupérer son allié et reformer le couple Grande Bretagne - Allemagne pour peser sur l'Europe et imposer une règle plus libérale et plus comptable mais surement pas plus solidaire.
Le Brexit va être un formidable révélateur des intentions des uns et des autres et ce qui semble se dessiner ne me parait pas réjouissant.
Grosse rigolade quand même, une pétotoon circule en Grande Bretagne pour refaire le référendum et déjà circulent des rumeurs comme quoi les gens qui ont voté la sortie de l'Europe regretteraient leur vote et constateraient qu'on leur aurait menti (ce qui est vrai) sur les conséquences de cette sortie. lol! On est dans la démocratie du sondage, de la pétotoon et du défilé dans la rue ... comme chez nous quoi!

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Benoist Rousseau » 26 juin 2016 10:13

Magnifique résumé. Pour la pétotoon c'est aussi marquer que la société est sous tension car on accepte plus les décisions majoritaires. Le manque de travail crée des tensions dans tous les pays riches car sans langue de bois il n'y a pas suffisamment de travail et il n'y en aura de moins en mois pour satisfaire les besoins de la classe moyenne. On pourra travailler mais avec la concurrence interne ils sont moins bien payés plus précaires plus instables que la génération précédente. La population augmente plus vite que la création d'emploi même l'espoir (le seul que l'on avait) que les gens du baby boom allaient libéré des emplois en cdi s'effondre. C'est là dessus que comptait tous les partis notamment pour payer les retraites. On passe de 10 actifs pour payer une retraite au début de années 50 à deux actif pour une retraite dans l'anarchie décennie. Pas besoin d'être un grand economiste. Solution ma génération pourra partir à la retraite à 67 ans (loi Fillon). On sait bien que l'on n'aura pas de boulot mais les minimaux sociaux sont inférieurs au minimum retraite. On tient quelques années de plus comme cela et cela devrait réduire l'espérance de vie de quelques années pour le paiement des retraites (chose inavouable). Ces emplois de gens partant à la retraite ne sont pas renouvelés ou précarisé en cdd (moyenne inférieur à un mois)

Il y a 30 ans les reçus au concours de facteur avaient le bepc maintenant bac +5 voire des docteurs ! Nous vivons dans un monde de chaises musicales. On retire des chaises et il y a plus de participants. Les gens sans formation trouvait du boulot il y a 30 ans maintenant il y en a des millions sur le carreau, les gens diplômés sont frustrés car ils font des boulots mal payés et sous qualifiés donc inintéressants par rapport à leur étude (et leur espoir) mais plusnlenfiplomr est élevé et plus on trouve du travail. Les exigeantes sont plus élevées ce qui déclassé une grande partie de la population. Les jobs simples ont été mécanisés robotisés informatisés etc et n'ont pas été compensés par la création d'emplois dans d'autres secteurs. Il n'y a aucun espoir que la situation s'améliore elle décline lentement depuis 40 ans sauf à imposer un contrôle des naissances et encore. C'est la seule chose qui sauve l'Allemagne provisoirement sa faïble natalité. En France on a 100.000 nouveaux entrants nets par an sur le marché du travail et on ne crée pas autant de nouveaux emplois il y a certaines années on en détruit.... Une partie des jeunes les mieux formés car polyglottes etc tentaient leur chance à l'étranger et notamment au Royaume Uni. Ce ne sera plus possible dans quelques temps car ils ne pourront plus entrer au Royaume Uni pour y chercher du boulot sans autorisation comme dans tous les autres pays du monde.

Les gens menacent de violence si rien ne change ca va pêter etc discours classiques d'enfants pensant que les hommes politiques créent l'emploi, on s'en remet à Dieu à des changements de politique à la s'oriente lEurope etc mais cela ne changera rien. Si tu es inadapté au monde qui t'entourer si tu n'as pas le niveau ben oui casse tout ça va rien changer pour toi tu seras toujours sans emploi car personne ne t'embauchera. C'est cela la violence de la société. Avant on pouvait être kon, rater ses études par choix il y avait de la place pour tout le monde. Maintenant si tu n'es pas parfait si tu ne maîtrises pas l'informatique tu es inutile et inemployable c'est là à mon humble avis le point clé et même si les gens le ressentent, peu l'expriment. Le niveau pour être intégré dans une société quindetruitbde l'emploi estrade plus en plus élevé. Et les changements politiques ne feront rien, on ne forcera jamais un employeur à embaucher une personne pas au niveau quand il peut en embaucher 10 au top et qu'il a l'embarras du choix. Je ne parle même pas de l'apparence physique qui est devenu primordiale dans l'embauche (tant qu'à faire comme on a le choix c'est plus agréable de travailler avec des gens beaux donnant une image positive de la société). la plus grande discrimination n'est pas sur le sexe la couleur de la peau etc mais sur l'obésité dans notre pays (observatoire des discriminations de La Sorbonne). Dan d'une société où tout l'enfilade avait sa place c'était anecdotique dans une société où l'emploi est de plus en plus rare et difficile à trouver cela devient violent. Mais c'est une des raisons de la productivité française très élevées par rapport à l'Allemagne les usa etc. On peut faire travailler les gens plus, plus vite, les épuiser et les jeter.

Re: Le Brexit et ses conséquences

par loilodan » 26 juin 2016 10:36

Bonnes analyses.
Je rajouterai, que du fait même de sa nature (un traité) l'UE est vouée à disparaître où à devenir un pays (comme les USA).
En effet, on est pas dans la même catégorie temporelle.
Par définition un traité a une durée de vie de quelques années, décennies.
Alors qu'un pays a une durée de vie qui se compte en général en siècle, voir en millénaires.

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Benoist Rousseau » 26 juin 2016 10:45

UE a déjà existé pendant des siècles sur un ensemble beaucoup plus vaste. C'était la république romaine puis l'empire Romain. Un gouvernement des lois une armée un monnaie etc c'était il y a presque 2000 ans

L'idée de nation, de nationalité de frontières précises n'existent que depuis 200 ans à peine. Avant il n'y avait pas de carte d'identité de frontières précises de contrôles on pouvait changer de "nationalité" si on le souhaitait facilement il suffisait d'obéir à un nouveau roi. La France était dirigée par des ministres italiens par exemple cela ne choquait personne. La majorité des pays actuellement sont des constructions post coloniales ils ont à peine 50 ans créée avec un traité de paix de séparation etc... Leurs frontières ont été dessinées à la va vite etc

L'identité nationale cela se crée en deux générations minimum cela s'appelle le roman nationale. Il faut créer des mythes des histoires sur lequel se baser. C'est un choix on sélectionne et on ignore 90% du reste. La nationalité se forge sur l'oubli de ses racines. Les français ont oublié qu'ils étaient celtes gaulois et que c'est un peuple étranger germanique qui les a envahi et soumis par la force, les francs. Historiquement nous sommes des étrangers envahisseurs germaniques qui avont massacré les gaulois. Allez expliquer à un Algérien Tunisien par exemple que son pays existe depuis 100 ans alors qu'il a été romain païen et Romain chrétien pendant plus de 6 siècles et que c'était une province sénatoriale de l'Empire romain qui a donné des empereurs romains célèbres comme Septime Severe ... Que les ancêtres des algériens sont des romains païens et chrétiens... Là il y a eu fusion des communautés car les arabes musulmans ont été plus intelligents. Tu pouvais conserver ta religion mais tu payais un impôt. Tu devenais musulman tu ne payais pas l'impôt. Donc tout le monde s'est converti sur place :lol: si on pouvait faire les arbres généalogiques les berbères ont tous des ancêtres latins car ce sont à l'origine les communautés latines romaines qui se sont réfugiés dans les montagnes pour échapper à l'invasion arabe. :mrgreen: les auvergnats purs souches ont des ancêtres arabes car si Charles Martel les a repoussé ils sont partis s'installer en Auvergne dans les Montagnes pendant des siècles et sont devenus auvergnats (ca se vérifie avec l'ADN :lol: en plus des documents historiques). Nice a été donnée à la France il y a à peine 140 ans ils ont été italien pendant 2000 ans et tout le monde l'a oublié etc la nationalité les frontières etc c'est avant tout l'oubli de ses racines et de ses ancêtres. Un choix sélectif et artificiel... On crée une nationalité un roman national en deux génération en quatre générations c'est établi en 8 générations c'est devenu une certitude absolue. Franchement historiquement il n'y a absolument aucun lien entre un breton et un marseillais tous les oppose sur 2000 ans la culture les religions la langue les origines etc et pourtant ils veulent la victoire de l'équipe de la France.

on aurait dit il y a 2000 ans à un romain que l'Europe ça allait devenir une zone où on parle xx langues différentes ou il y aura xx pays et gouvernement différents il aurait ri aux éclats tellement cela lui aurait paru impossible et absurde

Re: Le Brexit et ses conséquences

par sobear » 26 juin 2016 11:41

je suis totalement ok avec tes deux posts Benoist.
Le monde ne se transforme pas dans une énième évolution comme au cour de l'histoire, mais il change, c'est nouveau et faut avoir une sacrée vista pour comprendre les enjeux.
Pas étonnant que le réflexe identitaire et le repli entre soi dans une même communauté devienne le plan B, la solution de secours de pas mal de monde surtout quand il y a quelques acquis à sauvegarder.

Re: Le Brexit et ses conséquences

par loilodan » 26 juin 2016 11:50

D'où ça qu'il n'y avait pas de nationalité ?? :shock:
Je peux te dire, en ayant lu tout Tite-live, que la nationalité (=citoyenneté à l'époque ) romaine était bien présente.
Que les frontières aient évolué, oui. Que pendant une courte période moyen ageuse le principe de vassalité est supplanté le principe de nationalité, ok pourquoi pas.... Et encore, les gens se définissaient comme basque, bretons, etc....
Et "sujet" du roi.

Donc non, la notion de nationalité ne date pas d'hier.

Re: Le Brexit et ses conséquences

par loilodan » 26 juin 2016 11:57

Et puis les frontières étaient très bien défini. Pas besoin de GPS pour savoir que ce champ est à toi, que de l'autre côté du ruisseau c'est chez le voisin, et que si il le traverse avec ses troupes, c'est qu'il vient t'envahir... :mrgreen:

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Benoist Rousseau » 26 juin 2016 11:57

je rajouterai, juste pour le fun, que les religions se créent de la même manière qu'une nation par une sélection d’événements et l'oubli volontaires des autres. La religion chrétienne telle que nous la vivons actuellement a été créée au concile de Nicée en 325 (de mémoire). On a réuni tous les évangiles existant à l'époque qui parlaient de la vie de Jésus et on en a sélectionné 4 ce qui a créé le nouveau testament. Il y en avait beaucoup beaucoup plus :) Bien entendu pour favoriser l'oubli, on a donné l'ordre de détruire les autres, si on en conservait un, on était brulé etc. 1700 ans plus tard, 95% des chrétiens n'en ont pas l'idée (dans tous les livres d'histoire pourtant), n'ont pas la curiosité de lire les évangiles non "sélectionnés" qui ont pu nous parvenir (quelques uns sur la multitude) qui donne une vision radicalement différente du christianisme etc

Personnellement je n'ai pas besoin d'une identité nationale pour avoir une identité (et l'identité nationale détruit l'identité des gens et crée des folklores (il suffit de voir ce que devient la Bretagne, pas besoin d'un roman national pour me sentir "appartenir" à quelque chose. Je me sent terrien avant tout, un anglas japonias camerounais français a autant de valeur à mes yeux

Re: Le Brexit et ses conséquences

par loilodan » 26 juin 2016 12:07

Tout à fait d'accord sur la façon dont se construit la nationalité. (bien que personnellement, je me sent français, pour la simple raison que j'ai été élevé dans ce pays)
Mais ça n'enlève rien à sa force.
C'est pour ça que je dis que si L'UE veut perdurer, elle doit devenir une nation.
Et oui, elle inventera ses propres mythes pour cela.

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Benoist Rousseau » 26 juin 2016 12:11

loilodan > je peux te dire pour avoir étudié l'Histoire romaine à la Sorbonne pendant 5 années avec les plus grands maitres sur le sujet en Europe (dont Petit président de la Sorbonne) que tu as tout faux ;) ça c'est l'histoire au on fnac pour rester poli :mrgreen: Tu confonds nationalité et citoyenneté ce qui n'a rien à voir à l'époque, toute personne reconnaissant l'Empereur comme source d'autorité était intégrée, quelque soit sont lieu de naissance.Enfin la citoyenneté romaine n'a rien à voir avec notre conception de la citoyenneté actuelle, des mots identiques pour dire des choses très différentes, il n'y avait pas beaucoup de citoyens dans l'Empire, beaucoup plus "d'hommes libres" ou d'esclaves (et là encore ce n'est pas la caricature de l'esclavage que la majorité des gens se figurent. Exemple, les esclaves égyptiens avaient des syndicats il y a 3000 ans. En France ça a aété autorisé fin XIX ème siècle ;)

Enfin pour les frontières 100% faux aussi, le limes était ultra perméable, (coté asiatique ils ne savaient pas à 300 km près où "s'arrêtait l'Empire) les chefs de tribus demandaient l'autorisation de s'installer ou de faire partie de l'ensemble était toujours accordés, la frontière bougeaient en permanence en fonction du successeur du chef local. On l'a bien vu avec Zénobie de Palmyre par exemple etc Rome a mis 30 ans pour savoir si la Dacie était encore romaine ou pas par exemple :lol: (sic) Tu t'installais dans l'Empire si tu le souhaitais, tu ouvrait ton commerce etc C'était un monde ultra ouvert (liberté de circulation totale, liberté sexuelle totale, liberté religieuse totale... seule obligation obéir à l'Empereur). C'est justement le cas historique le plus impressionnant d'intégration totale et d'absence de nationalité, tu devenais romain comme tu le souhaitais... Même le mur d'Adrien était ultra perméable, les échanges étaient constants, les portes toujours ouvertes et dès qu'un gars passaient au sud du mur d'Adrien il pouvait s'installer librement. quand les excités arrivaient, ils fermaient les portes et ils attendaient que cela se passe plus ou moins bien. Le limes germanique alors là... open bar, ça a commencé à dégénérer juste à la fin (comme toujours) car les tribus germaniques paniquaient et passaient en force (pillage etc) car ils étaient poursuivis par des groupes qui les exterminaient :) Si les Francs ont passé le Rhin c'est juste que sinon ils crevaient exterminés par de plus costauds qu'eux (réfugiés syriens en Europe actuellement dans une toute petite mesure) On a une image de la muraille de Chine mais c'est totalement faux. A la fin c'était des garnisons quasiment exclusives de légionnaires germaniques qui protégeaient le limes car ils étaient installés sur les terres de l'Empire légalement. Et les romains pas trop bêtes leurs donnaient toutes les terres qu'ils pouvaient exploiter le plus près de la frontière pour qu'ils servent de soldats :lol:

800 ans plus tard le roi de France a fait la même chose en donnant la "Normandie" à un viking pour qu'il protège ses terres de l'invasion de ses frères :lol: C'est pour cela qu'un authentique normand descend des vikings (Normandie = Nord Mans (Men plus tard) = les hommes du Nord). Si on avait pas filé aux vikings les "Normandie" qui ne portait pas ce nom à l'époque, jamais on aurait nommé cette terre le Normandie :lol2:

Après les traductions avec les mots et concept du XIXème XXeme et XXI eme sicèle qui n'existait pas à l'époque, ce n'est pas de l'Histoire... on ne juge pas une époque avec ses propres valeurs, il faut justement s'imaginer comment ils pouvaient vivre et ressentir à l'époque.= mais pas avec nos yeux. Exemple les "barbares". Aucune connotation péjorative pour les romains, juste le fait qu'ils ne parlent pas ou mal le latin (d'où barbarisme...) et on en a fait au on fnac "les autres, les étrangers, les ennemis, les envahisseurs" :roll: alors qu'il faut comprendre des gens pas suffisamment éduqués selon les critères de l'époque. Par exemple, Il y avait des barbares dans l'Empire Romain qui siégait au Sénat selon Dion Cassius, sénateur très conservateur.

Mais bon ce que l'on enseigne à l'université mets 20 à 40 ans pour arriver dans les ons de la Fnac ou dans les livres scolaires. Et je ne blague pas. Pétain qui collabore avec les allemands il a fallu 30 ans pour que les français acceptent l'idée (thèse de Robert Paxton qui a fait scandale à l'époque et qui est arrivé dans les librairies, alors que c'était enseigné depuis 25 ans dans les fac d'histoire).

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