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Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par Ano782345 » 20 déc. 2018 11:30

Avant les alocation familiales c'était pour tous il me semble ? égalité, après sur condition de resources, la suppression de la taxe dabitation j'avais compris pour tous et là c'est sur condition de resource - 2500 par mois. (ça peut bouger).

Un riche qui touche 400 balles ou pas ça vas pas changer grand chose, comme il paye beaucoup.

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par loilodan » 20 déc. 2018 14:31

Je ne sais pas si l'exercice suivant a été
fait. Mais je vais essayer de montrer pourquoi le revenu de base universelle (donné à tout le monde sans condition de ressources) a peu de chances de devenir réalité.

Imaginons 10 personnes.
La première gagne 0€, la seconde 10€, troisième 20 € etc.... Jusqu'à la dixième 90 €

Donnons maintenant 10 € à chaqu'unes.(revenu de base universel)
La première gagne maintenant 10 €, la seconde 20€, la troisième 30 €, etc...

Coût total 100€.

Imaginons maintenant, que le minimum pour vivre décemment est de 30 €.
Avec ce revenu de base universel, les deux premières personnes restent en dessous du niveau de vie considéré comme descent.

Pour arriver à ce niveau de vie considéré comme correct, il faut donner 30€ minimum par personnes. Ce qui coûtera 300€.

Hors pour que tout le monde atteigne ce niveau de vie, il ne faudrait en théorie que 60 € (30+20+10)pour que tout le monde est au minimum 30 €.

Bien sûr, les personnes n'ont aucun intérêt à travailler si elles gagnent moins ou autant que 30€. Puisque au final elles gagneront 30€.

Donc si on considère que cela, il faudra dépenser 120€ (30x4) pour que tout le monde est au minimum 30 € pour vivre.
La dépense est donc au final bien moindre.

C'est pour cela, à mon avis que le revenu de base universel (donné à tout le monde) ne sera jamais pérenne.
Soit son montant sera insuffisant,
soit il coûtera bien plus chère que l'aide ciblée aux plus démunis (certains diront assistanat).

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par Euraed » 20 déc. 2018 16:13

La réponse face à la paupérisation d'une partie significative de la population passe et passera effectivement par le développement de ce type de prestation (et peu importe comment elles seront nommées).
La comptabilité et les modes adéquats de calcul et d'attribution devront suivre mais c'est et ce sera un must pour l'équilibre de la société.

C'est la voie choisie par Macron pour résoudre partiellement la crise "des gilets jaunes". C'est une réponse de fond à l'évolution de la société et en réalité bien meilleure que l'augmentation du smic qui aurait eu des effets très pervers par ailleurs (chômage et dégradation encore supérieure de la situation).
Cela donne également raison au candidat Hamon qui avait introduit ce débat lors de l'élection présidentielle.

Il n'est plus l'heure de s'interroger sur les dimensions morales de la question, il faut commencer à agir.
Car en effet notre chômage structurel est de l'ordre de 9% et il ne baissera pas. L'écart entre employabilité de certaines personnes et attentes du monde du travail est trop important pour qu'il puisse être significativement résorbé. On peut vivement le regretter mais c'est ainsi aujourd'hui. On peut chercher à réduire cette faille par tous les moyens de formation et il faut le faire, néanmoins l'essentiel du problème persistera.
Notre société doit donc trouver la réponse à ce grave problème social. Directement ou indirectement nous l'avons tous sur les bras.

La prime d'activité ( fusion du RSA et prime pour l'emploi) a été une très bonne réforme du gouvernement Hollande. Elle correspond à étaler encore plus l 'impôt. En effet cela revient à un mécanisme d'impôt négatif. Les plus modestes ne payent pas l'impôt mais reçoivent une "prime" progressive en fonction des revenus du foyer, l'équivalent d'un impôt négatif.

Bien sûr, il serait utile de poursuivre habilement les réformes engagées précédemment afin que ce mécanisme s'adapte aux "non-actifs". Bref, aller plus loin.

Il va falloir des années pour y parvenir, pas à pas, il y a notamment la question épineuse du financement où les réponses simples sont le plus souvent mauvaises, mais je trouve sur le fond très positif que le gouvernement actuel poursuive sur ce sujet ce qui avait été débuté sur le quinquennat précédent.

Comme le dit très justement le prix nobel d"économie Jean Tirole, il nous faut lever le voile de l'ignorance
ou en d'autres termes, faire preuve d'empathie et se mettre dans la peau des autres. Et si ce n'est pas cela, c'est aussi une exigence de la raison.

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par BearIsDead » 20 déc. 2018 16:42

Ben ça sera voté au RIC de toute façon, non ? :) :mercichinois: On avance.
Edit: je plaisante hein pour le RIC. :p on fait déjà le débat, je crois.

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par noko » 20 déc. 2018 18:17

L'écart entre employabilité de certaines personnes et attentes du monde du travail est trop important pour qu'il puisse être significativement résorbé
ce n'est qu'une des raisons du chômage de masse

il y'a surtout trop de chomeurs pour pas assez d'emplois ce qui dégrade les conditions de travail et de rémunération et rend les patrons plus exigeants

si tu as 50 personnes qui sont sur le marché pour un poste et pas 3, mécaniquement tu deviens plus exigeant (plus de diplomes, d'expériences, moins de revendications salariales...)

et les salariés deviennent plus soumis

))))))

loilodan je n'ai pas compris ta démonstration
ou du moins je ne vois pas ce qu'elle fait ici
(trop simple ?)

si tu veux mettre en équation ce qu'il se passe dans x cas d'un allocataire y tu as de nombreuses variables

c'est complexe une situation

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par loilodan » 20 déc. 2018 18:26

@noko : je dis juste que le revenu universel versé à tous sans conditions de revenu sera soit inefficace, soit trop cher.
Il vaut mieux un revenu minimum garanti. Quitte à ce que cela décourage certaines personnes de travailler (puisqu'elles travailleraient gratuitement).

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par noko » 20 déc. 2018 18:46

vraiment pas convaincu par cette démonstration mathématique farfelue et simpliste

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par loilodan » 20 déc. 2018 18:53

Fais tes calculs. Tu comprendras pourquoi le revenu de base universel donné sans conditions de ressources est une utopie vouée à l'échec.

Je te donne un autre exemple :
Imagine que l'on dise : il faut 10.000€ par an et par personne pour vivre décemment. (cela remplace toutes les aides aux plus démunis : apl, cmu, aides diverses, rsa, etc...).
Mieux vaut les donner à 10 millions de français ( coût 100 milliards) qu'à 67 millions de français (coût 670 milliards).

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par noko » 20 déc. 2018 18:59

je crois que nous ne pouvons pas nous comprendre

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par loilodan » 20 déc. 2018 19:01

Pas grave.

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par Euraed » 20 déc. 2018 19:06

ce n'est qu'une des raisons du chômage de masse
Oui

si tu as 50 personnes qui sont sur le marché pour un poste et pas 3, mécaniquement tu deviens plus exigeant
C'est exact. Sauf qu'aujourd'hui les jobs où les recruteurs sont dans cette situation sont rares.
Actuellement c'est plutôt l'inverse, il est très difficile de recruter. Cela dépend des jobs mais pour certains il y a pénurie.
Et le problème principal est le manque d'adéquation entre offre et demande. Et cela crée du chômage structurel même s'il y a aussi d'autres raisons.

Je sais que c'est très incorrect et peu audible, mais il y a des personnes qui ne trouveront pas de job car même si l'employeur venait à recevoir 5 000€ par mois, plutôt que de payer un salaire, elles ne seraient pour autant pas du tout désirées dans l'entreprise.
C'est ainsi qu'il y a actuellement des centaines de milliers de jobs non pourvus. Soit parce que les candidats trouvent ces jobs non intéressants, soit de façon symétrique parce que les employeurs trouvent les candidats présents non intéressants.

Mais je dévie un peu du sujet, même si c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis convaincu qu'il faille mettre en place un revenu de base.
Car je ne vois pas comment cela s'améliorera

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par noko » 20 déc. 2018 21:24

intéressant merci

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par Shz43 » 21 déc. 2018 11:06

Une des raisons du chômage structurel est aussi démographique quant les entreprises ne trouvent pas le profil dans leur région. Le revenu universel serait alors à double tranchant :
- soit il favorise la sédentarisation : cas de la personne qui reste dans sa ville sur un poste pas en adéquation avec son profil car le revenu universel permet "de faire passer la pilule".
- soit il encourage la mobilité : la personne qui hésitait à se relocaliser à 500 km saute le pas car le revenu universel donne un "matelas de sécurité".

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par Euraed » 21 déc. 2018 18:43

Aujourd'hui la mobilité en France (changement de région) est très faible, de mémoire 6% de la population.
Les deux effets que tu cites devraient peut être s'équilibrer et au final ne pas changer grand chose de ce point de vue.

Et du côté entreprises aussi, l'enthousiasme vis à vis de la mobilité régionale n'est pas très fort, car en plus du risque d'intégration dans le job et/ou l'entreprise on ajoute le risque d'intégration sociale dans une nouvelle région.
Recruter à l'échelle nationale donne un peu plus de chance mais essentiellement sur les jobs de managers. En clair lorsque cela s'inscrit dans une carrière en croissance, assez peu à l'horizontale.

Mais au final, même si les amis des Hauts de France vont en Alsace et vice-versa, cela ne résoudra pas le problème de l'adéquation entre offre et demande.

NB: à ceux qui recherchent un emploi, la situation est assez critique pour les employeurs en Vendée. Un couple pourra y trouver aisément un job pour chacun.

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par BeerIsDead » 21 déc. 2018 18:51

Ben pour être honnête, je me suis longtemps posé la question de la "centralisation" => pourquoi s'amasser comme des abrutis en IDF alors que le territoire est immense ? Et également la question du pourquoi ne pas répartir les nouveaux arrivants partout; Bref #jesuisinutiletouteffaçon

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par Shz43 » 21 déc. 2018 22:12

Merci Euraed pour cet éclairage !

La centralisation c'est historique, le centre du pouvoir, les décisions et l'argent sont en IDF. Les réseaux de transports ont naturellement suivi, l'immobilier aussi. Les sièges des grands groupes en Île de France, les sieges des fournisseurs, prestas, sociétés de conseils, agences suivent. Les commerces de proximité (et les emplois qui vont avec) se développent à leur tour, la boucle est bouclée.
On voit le résultat aujourd'hui : on est trop. Ca n'empêche pas les promoteurs de trouver de la place...

Répartir les nouveaux arrivants sur le papier c'est possible, mais le concept du "tu dois être près de ton boss, dans le meme bureau que le reste des collègues" est encore trop ancré dans les esprits et les modes de travail. Et il faudrait une "masse critique" de postes pour que la relocalisation hors Idf (ou ors site) soit rentables.
Je suis hors sujet!

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par BeerIsDead » 22 déc. 2018 04:47

:mercichinois: perso j'en sais rien.

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par Ano782345 » 22 déc. 2018 10:59

Il paraît qu'on va emprunter 200 millards l'année prochaine, on rembourse déjà 40 chaque année en intérêt, alors c'est peu être pas tous de suite ce revenue universel.

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par Euraed » 22 déc. 2018 15:38

Algo, On le fait déjà, même si ce n'est que partiellement et que cela prend diverses appellations.
Et effectivement il nous faudrait au préalable générer de la richesse avant de la distribuer. La dette qui s'accroît est un poison lent, malgré cela il est plus qu'utile de persévérer vers les plus nécessiteux.
C'est l'immense complexité, développer simultanément la dimension sociale et économique, alors qu'une ponction trop forte sur l'économie a pour effet de tarir les ressources, mais que ces ressources sont dramatiquement requises par certains.

Et en plus de sombres crétins politiciens viennent jeter de l'huile sur le feu en agitant chacun leurs spectres idéologiques.

Il y a des jours noirs où je me dis que la seule option qui resterait serait de devenir croyant et de prier :mrgreen:

Re: Que pensez-vous du revenu de base ?

par Santé-Fitness » 23 déc. 2018 15:05

Spoiler:
En étant croyant on a plutôt tendance à prier pour notre vie spirituelle et non matérielle, ça c'est secondaire Euraed :D

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