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Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 13:57

Des précisions. Pour le moment, l'état n'a pas changé de doctrine sur l'obligation mais veut "aller chercher les réfractaires".
Je pense que ça finira par être obligatoire dans une majorité d'entreprises et que le Covipass va aider.
Spoiler:
https://fr.news.yahoo.com/d%C3%A9bat-lobligation-crainte-dun-plafond-110220262.html

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par Berna » 26 mai 2021 14:27

Bonjour

sakado, ou Motiyo ou d'autres qui s'intéressent à l'aspect scientifique du sujet

Quand on a des anti corps anti-S (Spike) suite à un covid positif chez une personne concernée

Au contact ensuite d'un covid apparaissant dans le corps, le taux (d'anti corps) dans le sang est-il figé pour combattre le virus ou augmentent-ils à ce moment là naturellement ?

(Question lié au titre "se débarrasser du covid")

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 14:52

Il y'a plusieurs types d'anticorps.
Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'une fois qu'on a vaincu une infection (ou fait un vaccin), nos anticorps sont "formés" et ils connaissant l'assaillant (ses points faibles).
S'ils rencontrent à nouveau un intrus qu'ils connaissent ils ne vont pas perdre de temps à "étudier" ce microbe, ils ont déjà les plans pour fabriquer des anticorps spécifiques (qui ne visent que ce microbe).
Il y'a aussi des anticorps non spécifiques qui attaquent tout ce qui bouge (qui n'est pas à nous).
Et des recruteurs.
La mémoire immunitaire permet de "recruter" plus facilement des anticorps (spécifiques ou non spécifiques).
Les anticorps circulants (dans le sang ou la lymphe) ou ceux des tissus vont marquer le méchant pour qu'il soit plus visible. Enfin tout ça est très complexe.
Il se peut qu'un intrus soit détecté puis détruit aussitôt par les anticorps en place (ça se passe en permanence en fait, y compris pour les cellules cancéreuses qu'on produit chaque jour), et parfois cela ne suffit pas et il faut relancer les "usines à anticorps".

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par Berna » 26 mai 2021 14:55

Merci du début de réponse sakado, et concernant la fin tu évoques l'usine à anticorps

D'après toi de ton raisonnement si ceux présents ne suffisent pas le corps produit donc des anticorps rapidement?

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 14:58

Oui plus rapidement (quelques heures) s'ils ont déjà connus le problème.
Plusieurs jours s'ils n'ont jamais rencontré la bête. Et il y'a aussi des anticorps déjà en place (dans le sang ou ailleurs) qui restent quelques temps après une infection ou un vaccin. Ils diminuent avec le temps.

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 15:02

La phagocytose (digestion d'un intrus), une des défenses de l'organisme :

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Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 15:04

Les cytokines que l'on voit ci dessus peuvent être produit en trop grand nombre lors d'une attaque et provoquer un orage cytokinique.
C'est courant dans le Covid grave.
En quelque sorte, le système immunitaire est "trop efficace" et réagit trop fort.

Trop de cytokines va provoquer une inflammation tissulaire pouvant se transformer en nécrose (mort des tissus).
C'est pourquoi on voit des "cicatrices" dans les poumons des Covid graves.
A cause des nécroses.

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par Berna » 26 mai 2021 15:08

Quelques heures?
ce serait très rapide.

En fait j'ai évoqué ces questions car c'est parti d'une interrogation initiale suite à la lecture d'un article concernant l'étude de strasbourg

En gros ce que j'avais lu, comme tout un chacun, disait que :

"Si on avait eu le covid on avait des anti corps efficaces contre covid souche et covid anglais mais pas contre le covid africain"

Et ils ajoutaient que si on faisait une dose de vaccin (vaccin élaboré sur le covid souche pourtant) et bien ce vaccin donnait des anti corps utile neutralisants contre covid africain. :shock:

Alors je suis aller lire l'étude intégrale qu'ils ont publié sur MedRxiv pour comprendre cet illogique résumé

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 15:13

Parce que le vaccin ce n'est pas naturel, donc ça peut protéger plus ou moins qu'une infection naturelle.
Il y'a même des vaccins qui protègent alors que l'infection naturelle non.
C'est le cas du tétanos.
Le tétanos n'est pas du à la bactérie en elle même mais à sa toxine qui est produite en très petite quantité et dans des tissus non irrigués par le sang (avant dissémination).
Donc le corps ne peut pas apprendre à vaincre cette toxine (poison) tout seul.
Le vaccin le peut, grâce aux adjuvants, qui vont "forcer" le système immunitaire à "voir" l'intrus. En gros les adjuvants c'est comme un stylo surligneur.

Spoiler:
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Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 15:16


Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 15:17

Pour le Covid, c'est possible que l'immunité naturelle ne cible pas la protéine Spike alors que certains vaccins si, donc ça éduquerait le corps à combattre plus de variants que l'immunité naturelle...
L'immunité ouvrirait plus de "portes" de virus différents car il a une clef plus universelle.
Alors que l'immunité naturelle n'aurait que quelques "clefs" précises.

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par Berna » 26 mai 2021 15:18

Ce n'est pourtant pas leur explication.

je résume rapidement mais leur publication complète est sur MedRxiv pour qui veut un avis autre que rédigé en quelques lignes par des journalistes divers.

Ils disent d'après moi que les anticorps de la souche covid sont neutralisants contre le covid africain.
Donc déjà rien qu'avec le choix des mots de la tournure de la phrase on comprend pas la même chose n'est-ce pas?

ce qu'ils disent est que l'étude des quelques dizaines de personnes qui ont eu covid et qui ont été vacciné (du vaccin issu de la souche covid), leur taux d'anticorps a augmenté et qu'au delà d'un seuil qu'ils mentionnent ils sont neutralisants contre covid africain

D'où ma question initial de savoir si au contact du covid les anti corps augmentent, car si tu peux affirmer que en quelques heures les anti corps augmentent rapidement ça bouscule un peu leur fondement argumentaire comme quoi il faut absolument se faire vacciner d'une dose pour se protéger contre covid africain (pour avoir un seuil d'anti corps suffisamment élevé)

Car si tu dis que l'usine anti corps en produit en quelques heures c'est aussi efficace qu'un vaccin

Car ce qu'ils disent est que le taux d'anti corps de la souche du covid , dès qu'il dépasse un certain seuil est efficace contre covid africain, il n'est pas question dans l'étude ni dans les discours x ou y de vaccin spécifiquement destiné au variants, mais uniquement de quantité d'anti corps

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 15:20

Houla je vais boire un café j'ai du mal à suivre. Tu as le lien de l'étude s'il te plait?

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par Berna » 26 mai 2021 15:21

Oui je l'ai, mais si tu ne suis pas avec ce que j'ai dit l'étude va te mettre dans le coma

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par Berna » 26 mai 2021 15:22

En gros le vaccin par une dose ne fait qu'augmenter les anti corps de ceux qui ont eu le covid
Le vaccin actuel n'est pas crée pour lutter contre des virus variants de la souche

Il n'y a pas plusieurs sortes de vaccins conçu selon les variants :idea:

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 15:23

Non pas sur. C'est ta formulation qui m'embrouille je pense.

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par Berna » 26 mai 2021 15:24

Bonne chance

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.05.07.21256823v2.full

Bon, j'ai eu des échanges avec toi, c'est sympa
Vivement aussi que Motiyo participe , les échanges de gens objectifs sont toujours agréable :mrgreen:

Ma formulation est superbe, tu verras par toi même :lol:

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par Berna » 26 mai 2021 15:37

"Pour le Covid, c'est possible que l'immunité naturelle ne cible pas la protéine Spike alors que certains vaccins si"

l'argument est discutable (et pour moi : faux) , car ils disent eux même que les anti corps suite au covid chez quelqu'un l'immunise contre une nouvelle infection du covid souche et du covid anglais , qui ont tout deux du Spike qui pose problème

Ce qu'ils donnent comme arguments c'est que pour le covid africain , sous le seuil qu'ils mentionnent les anti corps ne seraient pas neutralisants, et qu'au dessus du seuil ils seraient neutralisants. :?: :roll: :?:

:arrow: Tu as témogné qu'en quelques heures les anti corps sont produits par l'usine , tu devrais leur donner un cours de science de base sur le sujet :D

Alors soite c'est peut-être ce que tu dis, il y a peut-être une chose qu'ils ignorent et que tu évoques, que le vaccin aurait des clés plus efficaces, mais ce n'est pas ce qu'ils disent, mais après tout même eux dans le début de l'article mettent en garde :

"so should not be used to guide clinical practice."

Mais comme les fiers-du-vaccins citent cette étude comme un argument scientifique pour absolument se faire vacciner...

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 15:43

La partie importante de l'étude traduite :

᯾La durée et l'efficacité de l'immunité adaptative dirigée contre le SRAS-CoV-2 après une primo-infection sont des questions clés pour comprendre la pandémie de coronavirus 2019 (COVID-19).
La présente étude impliquant une large cohorte de travailleurs de la santé suivis sur un an fournit, pour la première fois, des informations cruciales sur la persistance des anticorps anti-SRAS-CoV-2 en circulation après un COVID-19 léger.

Nous démontrons que :
i) les titres d'anticorps anti-SRAS-CoV-2 évoluent différemment chez l'homme et la femme
ii) les IgG anti-Spike [anticorps circulants] se stabilisent à un titre médian de 2,39 log/ mL (IQR: 2,10 - 2,75) un an après l'apparition des symptômes
iii) le risque de réinfection par le SRAS-CoV-2 a été réduit de 96,7% au cours des 12 mois suivants [sans vaccin]
iv) les titres d'IgG anti-Spike CMIA sont fortement corrélés aux titres de neutralisation
v) les titres d'IgG anti-Spike d'environ 2,3 log/ mL sont efficaces pour neutraliser les variants D614G, B.1.1.7 mais pas B.1.351
vi) La vaccination contre le SRAS-CoV-2 augmente de manière significative les anticorps anti-Spike à des niveaux qui neutralisent les trois variants, quels que soient les taux d'IgG avant la vaccination, le type de vaccin ou le nombre de doses.

Notre étude longitudinale a couvert un suivi sérologique du COVID-19 en convalescence jusqu'à 422 jours post-symptôme, et a montré que presque tous les COVID-19 positifs (96%) présentent encore des IgG anti-S détectables un an après l'infection.

Une précédente étude longitudinale portant sur les IgG anti-S a révélé des titres d'anticorps relativement stables sur huit mois après le COVID-19.

Cependant, cette étude ne disposait de données qu'à deux moments et n'a pas été en mesure de définir un modèle pour la cinétique des anticorps.

Dans notre étude, le suivi à Mois1, M3-M6, M7-M9 et M11-13 a montré une désintégration tri-phasique des anticorps anti-S.
Cette désintégration anti-S segmentée pourrait refléter le renouvellement des cellules B après l'infection.

Bien que les titres d'anticorps étaient variables entre les convalescents non vaccinés, 81,3% conservent des titres d'IgG anti-S jusqu'à 2 log/ mL et 55,4% jusqu'à 2,3 log/ mL à Mois 11-13.
Selon la courbe de corrélation, des titres supérieurs à 2,3 log / mL sont capables de neutraliser les variantes D614G et B.1.1.7, mais moins B.1.351, ce qui suggère que la plupart des patients positifs au COVID-19 peuvent être protégés d'une réinfection par les variantes antérieures pour au au moins un an après la primo-infection.

Il convient de noter que notre hôpital a été confronté à trois vagues de COVID-19, de mars à juin 2020, de septembre 2020 à janvier 2021 et de mars 2021 à aujourd'hui, avec la vague actuelle due à la variante B1.1.7.

Au cours de la période d'avril 2020 à avril 2021, 69 nouvelles infections ont été signalées chez des participants COVID-19 négatifs tandis qu'un seul cas de réinfection asymptomatique a été signalé chez les participants COVID-19 positifs.
Bien que les anticorps ne représentent qu'une partie de la réponse immunitair cela suggère fortement que les patients positifs au COVID-19 développent une réponse immunitaire humorale robuste qui réduit le risque de réinfection par le SRAS-CoV-2 en au moins un an.

Il est intéressant de noter que toutes les personnes qui ont reçu un vaccin contre le SRAS-COV-2 présentaient des titres d'anticorps élevés capables de neutraliser les trois variants testés, quels que soient les niveaux d'IgG anti-S pré-vaccinaux, le type de vaccin (ARNm ou vaccins vecteur adénovirus) ou le nombre de doses de vaccin. L'augmentation du titre d'anticorps a été observée dès 7 jours après la vaccination.

Cela suggère qu'une réponse robuste des cellules B mémoire est établie chez les convalescents COVID-19, y compris ceux ayant de faibles titres d'anticorps. Ceci est conforme à l'étude de Dan et al. qui a effectué une caractérisation approfondie des cellules B mémoire, révélant que le léger déclin des anticorps survenant chez les convalescents ne reflète pas un réel déclin de l'immunité humorale, mais plutôt une contraction de la réponse immunitaire, alors que la maturation d'affinité des anticorps se produit, et la mémoire anti-S Les cellules B persistent.

Très récemment, Wang et al ont rapporté que les clones de cellules B mémoire exprimant des anticorps anti-S larges et puissants sont sélectivement retenus dans le répertoire au moins un an après l'infection et se développent après la vaccination.

Ces observations sont très encourageantes quant à la durabilité des réponses humorales développées après COVID-19 et suggèrent que cette protection contre l'infection par le SRAS-CoV-2 peut durer des années.

Contrairement aux titres d'anticorps anti-S qui se stabilisent au fil du temps, nous avons observé une forte décroissance des titres d'IgG anti-N sept à neuf mois après l'infection, avec seulement 20% des agents de santé positifs au COVID-19 restant séropositifs après un an. Des études antérieures avec une période de surveillance plus courte après l'infection ont trouvé des résultats divergents concernant la persistance des anti-N IgG, selon le test commercial utilisé. Une étude a décrit une réponse humorale soutenue jusqu'à dix mois après l'infection, tandis qu'une autre a rapporté une diminution significative rapidement après l'infection, conformément à nos résultats .

Ces différences pourraient s'expliquer par une avidité ou une affinité accrue qui compense la perte d'anticorps, ou par des changements d'épitopes reconnus au fil du temps.

Dans l'ensemble, notre étude montre que les dosages sérologiques ciblant la nucléocapside ne doivent pas être privilégiés par rapport aux études de séroprévalence, même s'ils présentent l'avantage de différencier l'infection naturelle et l'immunité post-vaccinale.

Nous avons évalué plusieurs facteurs de l'hôte comme prédicteurs potentiels des titres d'anticorps et de leur cinétique jusqu'à 7 à 9 mois après l'infection primaire. Bien qu'aucune différence dans les titres d'IgG du SRAS-CoV-2 n'ait été observée leur cinétique était influencée par le sexe et le facteur rhésus.

Notamment, les hommes ont présenté une décroissance significativement plus rapide des IgG anti-S et inversement, une diminution significativement plus lente des titres d'IgG anti-N entre M3-6 et M7-9 après infection, indépendamment de l'âge et des titres mesurés à M3-6.

Les différences de sexe dans la réponse immunitaire du SRAS-CoV-2 ont déjà été décrites tôt après l'infection. Takahashi et ses collègues ont rapporté que les patientes avaient une activation des lymphocytes T plus robuste que les patients masculins dans la phase précoce de l'infection par le SRAS-CoV-2 (23).

D'autres études ont rapporté un pic plus élevé des titres d'anticorps anti-S chez les hommes tôt après l'infection, suivi d'une décomposition plus prononcée par rapport aux femmes. La réponse humorale initiale plus élevée chez les hommes en convalescence a été liée au risque plus élevé de maladie grave dans cette population et à l'excrétion prolongée du virus. Cependant, cette différence de sexe a également été observée indépendamment de l'âge, de la gravité des symptômes ou de la durée des symptômes. Nous avons montré que des différences de cinétique des anticorps selon le sexe étaient encore observées au-delà de six mois, indépendamment de la gravité des cas puisque seuls les cas bénins, et quelques cas modérés et asymptomatiques, ont été suivis dans notre étude. Les différences entre les sexes dans les réponses immunitaires peuvent être multifactorielles, notamment basées sur les concentrations de stéroïdes sexuels, sur des facteurs transcriptionnels et sur une inactivation incomplète des gènes immunorégulateurs sur le deuxième chromosome X chez les femmes. Des études antérieures ont rapporté une relation entre les groupes sanguins ABO et rhésus, et la sensibilité au COVID-19, suggérant que le sang de type O et le statut rhésus négatif peuvent protéger contre le COVID-19 sévère.

Dans notre étude, le statut Rh était associé à une décroissance plus rapide des titres d'IgG anti-S au fil du temps, alors qu'aucune association n'a été observée avec les groupes sanguins ABO. Bien que notre étude fournisse des données cruciales sur l'histoire naturelle du COVID-19 léger, il est important de noter qu'il existe certaines limites. Des expériences de neutralisation ont été effectuées sur un petit sous-ensemble de la cohorte en raison d'un volume insuffisant de sérums restants. Cependant, la forte corrélation entre les taux d'IgG CMIA et les titres neutralisants observée dans cette étude, et rapportée par le fabricant ainsi que par d'autres études, permet une extrapolation des résultats à l'ensemble de la cohorte. L'évaluation de la réinfection était basée sur les rapports des participants lors des visites, car aucune surveillance par RT-PCR n'était prévue dans l'étude.
Par conséquent, il ne peut être exclu que les participants positifs au COVID-19 ont eut une réinfection asymptomatique non détectée au cours du suivi. Cependant, aucun HCW positif au COVID-19, à l'exception du cas de réinfection, n'a eu une augmentation significative des niveaux d'anti-S et d'anti-N pendant le suivi. Une autre limite est la répartition par sexe déséquilibrée, avec une prédominance féminine, qui reflète la répartition par sexe des agents de santé de notre hôpital. Néanmoins, la différence de sexe dans la réponse immunitaire a été observée en utilisant une analyse univariée et multivariée. De plus, nous n'avons pas pu étudier la cinétique des cellules B mémoire en raison du manque de cellules mononucléées du sang périphérique. Enfin, nos résultats ont été obtenus chez des participants avec un âge médian de 39 ans, nous ne pouvons donc pas exclure que les personnes plus âgées puissent connaître une évolution différente de la réponse humorale au fil du temps. Cependant, prises ensemble, nos données démontrent une persistance à long terme des titres d'IgG anti-S qui peuvent protéger les patients convalescents COVID-19 contre la réinfection par les variants D614G et B.1.1.7. En augmentant les niveaux d'anticorps neutralisants croisés, le vaccin contre le SRAS-CoV-2 peut renforcer leur protection, en particulier contre les variants contenant des mutations d'échappement d'anticorps comme B1.351. Les travaux futurs permettront de déterminer si les anticorps induits par le vaccin évoluent de la même manière et si leur cinétique diffère entre les sexes.᯾

Re: Se débarrasser du Covid-19? Vivre avec?

par sakado » 26 mai 2021 15:47

En gros, ce que je retiens de l'étude, c'est que l'immunité après un Covid est très bonne un an après l'infection. Contre deux variants mais pas la troisième.
Et que la vaccination, quelques soit le vaccin, et quelque soit le niveau d'anticorps "naturels" avant vaccination, protège contre les trois variants.
Je n'ai pas compris s'ils ont testés uniquement des gens qui ont déjà eu le covid puis vaccinés ou aussi des vaccinés qui n'ont jamais eu le covid.
Ce que je crois comprendre c'est que le vaccin après une infection covid renforce l'immunité acquise naturellement.

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