Débat - Utilité réelle des diplômes

"Et je ne parle même pas des pharmaciens... A-t-on besoin d'un humain pour délivrer les médicaments d'une ordonnance ?"

Oulala, et pourquoi pas aussi remettre en question la profession de notaire ? Si ça marche depuis l'Ancien Régime, pourquoi changerait-on ?

Non, bien entendu je suis entièrement d'accord avec toi . Et c'est loin d'être le seul exemple.

Sinon je viens de tomber sur un court article intéressant qui retranscrit bien mon sentiment de jeune diplômé :

http://www.lefigaro.fr/emploi/2017/04/07/09005-20170407ARTFIG00006-aux-etats-unis-le-syndrome-du-jeune-diplome-trop-qualifie.php

"Dans cette enquête, pas moins de 1200 salariés (cadres, chargés de ressources humaines, managers) âgés de 18 à 26 ans ont jugé leur première expérience professionnelle. Pendant que 40% des entreprises admettent que le «turnover» trop élevé des jeunes diplômés est dû à leur sentiment d'être «trop» qualifiés pour les tâches qu'on leur propose, ces mêmes millenials confirment que les compétences requises pour leurs missions peuvent être apprises «sur le tas» et en dehors de l'école. «À quoi ont servi toutes ces années?», se demandent les jeunes Américains."

On dirait bien que tous les millennials diplômés, dont je fais partie, pensent la même chose : à rien. Cependant un peu plus loin dans l'article, un élément de réponse très intéressant :

"Pourquoi cet amour du diplôme, pour des métiers qui n'en nécessitent pas forcément? Pour les employeurs, les diplômes universitaires constituent une garantie que les candidats possèdent certaines compétences générales, comme le dévouement ou la résilience [...] Ces attributs sont plus difficile à mesurer pour les recruteurs que les compétences techniques."

Alors je remercie les recruteurs d'avoir mesuré mon dévouement et ma résilience en me faisant perdre mon temps pendant 5 années (= à utiliser mon temps de façon fortement sous-efficiente), mais est-ce qu'on ne peut pas trouver mieux que cette convention sociale du diplôme pour remplir ce rôle ?

Comme je ne suis pas un grand réformateur (une situation économique et sociale n'est pas qu'une question de bonne volonté politique), je crois que l'évolution viendra bien de la révolution technologique que nous vivons. Du moins je l'espère pour mes futurs enfants. Mais après tout, comme on le dit si bien en bourse, "le marché peut continuer à être irrationnel plus longtemps que vous n'êtes solvable".

C'est effectivement devenu une norme sociale très fortement ancrée et c'est un phénomène mondial (je recrute en Europe,, Asie, Afrique), néanmoins pire en France.
J'ai déjà tenté d'explquer à de nombreux dut/bts le caractère totalement illusoire de leurs poursuites d'études vers un master 2 mais quasiment tous se sont entêtés dans cette voie.
Tous les recruteurs le disent, le bac plus deux n'est plus disponible sur le marché.
Et c'est ainsi que de nombreux diplomés ont le sentiment d'étre en décalage, ils ont l'illusion d'être sachant.

La notion ´80% d'une classe d'âge' au bac a entraîné de nombreuses conséquences perverses.

J’ai pas mal de diplômes. Pour devenir prof c’était indispensable. Processus de sélection. Pour devenir trader aussi cela m’a donné des méthodes pour apprendre et progresser. Être capable tout simplement de réfléchir et de trier les informations. Savoir penser par moi même. Savoir repérer l’utile à l’inutile.

Bref c’est bien plus utile que le bout de papier. Cela permet d’apprendre à penser et à réfléchir. Indispensable à l’époque du net où 80% des propos sont débiles ou Fake news.

Avant de faire des études à la fac je pensais réfléchir. Ce n’était absolument pas le cas. En discutant avec des gens je sais en 2 minutes s’ils ont fait des études ou non. S’ils ont appris à penser ou s’ils récitent sans s’en rendre compte la bonne morale classique.

Ce n’est pas un cas général mais une personne confronté aux études a appréhendé d’autres manières de penser d’autres idées elle est généralement plus ouverte et ne pense pas être l’ l’oméga de toute chose. Car elle a appris que le réel et la réalité n’existent pas ce sont juste nos propres filtres personnels. Plus on monte sur des gens qui ont fait des études et moins ils ont de certitudes. Ils n’ont pas besoin de certitudes pour exister.

Donc oui faire 5 ans d’études après le bac est le plus beau cadeau que vous pouvez vous faire pour les 50 années suivantes même si cela ne vous fera pas manger forcément. Et vous n’apprenez RIEN en regardant des vidéos YouTube. Ce n’est pas cela apprendre. Hélas la moitié des internautes n’ayant pas fait d’étude ils pensent qu’ils apprennent en s’étant passif et en regardant une vidéo. Si c’était le cas tout le monde aurait le niveau de Zidane. Regarder ne vous permet pas d’apprendre

Je pense l'exact opposé de toi Benoist.

Sauf pour l'apprentissage et la passivité.
Les études "classique" sur une chaise, pour moi, c'est l'exemple même de la passivité.

L'école de la vie, l'expérience... faire le grand ecart en terme de choix de vie. Ça c'est du développement.

La notion ´80% d'une classe d'âge' au bac a entraîné de nombreuses conséquences perverses.

Clairement.

Paperbag: effectivement, à l'université la question se pose un peu différemment. Mais ça c'est parce que le cours magistral dont tu parles, justement, ce n'est pas de la pédagogie, et à ce titre ce n'est même pas totalement de l'enseignement.

Maintenant, sur la question du diplôme: si tu n'avais pas dû passer un examen sanctionné par un diplôme, et que tu te serais limité à apprendre sur le tat, aurais-tu "révisé intensément" comme tu le dis ? Peu probable. Or, ce travail est nécessaire pour maîtriser vraiment une discipline.

- Euraed bien d'accord


- Benoist, je suis en partie d'accord avec toi (surtout la partie socratique, tout ce que je sais c'est que je ne sais rien) mais je rejoins Jili dans son raisonnement. Tu dis que regarder une vidéo passivement ne t'apprends rien, ce qui est vrai, pourtant c'est bien ça qu'on fait à la fac 80 % du temps. C'est même pire à mon avis, puisqu'on est occupé à taper le cours du professeur. On dit qu'écrire les cours aide à les mémoriser, je ne pense pas que ça soit vrai à l'université parce que vu la cadence qu'il faut suivre pour ne rater aucun mot, le cerveau est uniquement concentré sur la restitution écrite du son qu'il vient d'entendre (alors qu'il suffirait de nous donner le cours en pdf et de passer tout de suite à son application, comme ils font dans les grandes écoles américaines type Harvard).

Oui je constate que les personnes qui ont fait des études supérieures sont souvent mieux à même de structurer leurs raisonnements, mais je suis moins catégorique sur la cause. D'abord, il y a une pré-sélection spontanée qui se fait : ceux qui n'ont jamais aimé l'école et les tâches "intellectuelles" ne vont pas à la fac ou arrête à la première année, ainsi ceux qui choisissent de continuer sont souvent déjà ceux qui savent le mieux structurer leur pensée. Ensuite, oui la faculté forme en partie à cet exercice lors des simulations et applications pratiques qu'elle organise, mais franchement 3 h par semaine est-ce que c'est suffisant (allez on monte à 4h30 dans certaines filières) ? Enfin, les expériences professionnelles qu'on décroche avec notre sacro-saint diplôme sont souvent des professions intellectuelles, et à mon avis elles forment au raisonnement bien d'avantage que la formation universitaire qui a précédé.

Donc en résumé, c'est le fait d'avoir un étudiant déjà prédisposé pour les activités intellectuelles et abstraites, de le former 3 à 5 h par semaine pendant 5 ans à la fac pour qu'il acquiert une méthode de raisonnement et ensuite de l'assigner à un métier intellectuel dans lequel il va continuer à structurer ses idées quotidiennement qui va avoir pour effet de lui apprendre à "réfléchir', pas l'université seule (et certainement pas les cours magistraux, mais ça apparemment on est tous d'accord la dessus).


"Et oui, cours magistraux, aucune interaction, à part l'inconfort des bancs, le bruit... "

- merci de rappeler à quel point les bancs de l'université sont une experience traumatisante

Je suis d'accord avec tout ton post, y compris pour la partie école de commerce. Je parlais pour ma part de la partie théorique, le grand intérêt des écoles de commerce c'est bien de mettre très tôt les étudiants au contact du monde professionnel, ce qui reste l'expérience la plus formatrice après tout.

C'est même pire à mon avis, puisqu'on est occupé à taper le cours du professeur. On dit qu'écrire les cours aide à les mémoriser, je ne pense pas que ça soit vrai à l'université parce que vu la cadence qu'il faut suivre pour ne rater aucun mot, le cerveau est uniquement concentré sur la restitution écrite du son qu'il vient d'entendre

C'est-à-dire que lorsqu'on écoute un cours, on n'est pas censé l'écrire mot par mot, mais faire de la prise de notes. C'est à travers ce travail de mise en forme que, de fait, un processus de mémorisation se fait, qui ne se retrouve pas en écoutant passivement un cours ou en suivant une vidéo.

Mais il est vrai que la prise de note est quelque chose que les étudiants sont de moins en moins capables de faire. Ce qu'on voit maintenant souvent, c'est des étudiants équipés de laptop qui copient le cours mot pour mot. Et là clairement, il y a problème.

Paperbag: effectivement, à l'université la question se pose un peu différemment. Mais ça c'est parce que le cours magistral dont tu parles, justement, ce n'est pas de la pédagogie, et à ce titre ce n'est même pas totalement de l'enseignement.

Maintenant, sur la question du diplôme: si tu n'avais pas dû passer un examen sanctionné par un diplôme, et que tu te serais limité à apprendre sur le tat, aurais-tu "révisé intensément" comme tu le dis ? Peu probable. Or, ce travail est nécessaire pour maîtriser vraiment une discipline.

On est bien d'accord Kero, ce n'est même pas de l'enseignement

C'est un très bonne question, mais il faut voir que quand je dis "réviser intensément" je parle d'apprendre par cœur 200 jurisprudences administratives par exemple, ce qui m'a été globalement inutile plus tard au boulot.

Encore une fois j'ai une formation juridique et j'ai exercé dans des fonctions juridiques, donc c'est peu être un peu spécifique. A la faculté, le gros de l'apprentissage concerne le contenu des lois et des jurisprudences(le droit en vigueur), on pense qu'un juriste formé est un juriste qui connait le maximummum de règles juridiques et qui sait s'exprimer en syllogisme (ça c'est la compétence principale acquise lors des TD, c'est l'exigence de forme la plus importante).

Seulement, plus tard quand j'ai commencé à travailler, j'ai réalisé à quel point cette formation était insuffisante. D'abord, une partie des lois et jurisprudence avaient déjà changé en quelques années. Ensuite, même en 5 ans, il n'est possible de nous transmettre qu'une toute petite partie des règles juridiques en vigueur, donc très souvent j'ai été confronté à des questions que je n'avais pas vu en cours (la plus grande partie du temps même). C'est la que j'ai réalisé que la compétence la plus importante à maîtriser était de savoir rechercher parmi les dizaines de milliers de loi celle qui s'appliquait au problème, ce qui n'est absolument pas une compétence qui est développée à l'université.

Donc le seul avantage que je retirais de mes révisions intensives était de pouvoir gagner quelques minutes/heures de recherche quand j'étais confronté à un problème que j'avais déjà effleuré à l'université. Il fallait quand même faire la recherche parce que la loi avait pu changer et que de toute manière les cours étaient incomplets, mais au moins je savais où chercher. Maintenant faisons un rapide calcul, j'ai été confronté à cette situation moins d'un vingtaine de fois (je dirais même une dizaine en réalité, l'immense majorité des problèmes nous sont inconnus ou oubliés depuis la fac), si on part du principe que j'économise 2 heures de recherche de cette façon (très très optimiste) , la faculté m'a fait gagner 40 h. Alors je ne sais pas vous, mais faire 5 ans d'université pour économiser 40 heures de recherche, ça ne me semble pas exactement un échange équivalent (et j'ai été sympa avec les chiffres).

Et la grande ironie dans tout ça, c'est que comme le mentionne , les grands cabinets d'avocats américains ont déjà commencé à automatiser cette activité de recherche de la règle juridique en vigueur, si bien que la compétence principale acquise en fac de droit (se souvenir de règles juridique apprise par cœur) sera la première à être assurée par un ordinateur. Les autres compétences, savoir produire une raisonnement juridique à l'aide des règles à disposition et en particulier un raisonnement nouveau (pas un copié collé), savoir convaincre un interlocuteur (juge, avocat adverse lors des négociations, client), savoir opter pour la meilleure stratégie au vu de la multitudes d'éléments qui se présente à nous (à qui on s'adresse, à propos de quels faits, etc) sont des compétences qui sont développées exclusivement avec la pratique et ne sont pas du tout abordées en fac de droit. En même temps presque heureusement quand on sait que l'immense majorité des correcteurs sont soit des praticiens ratés soit n'ont jamais pratiqué (c'est l'équivalent des analystes et des vendeurs de formation en trading).

C'est-à-dire que lorsqu'on écoute un cours, on n'est pas censé l'écrire mot par mot, mais faire de la prise de notes. C'est à travers ce travail de mise en forme que, de fait, un processus de mémorisation se fait, qui ne se retrouve pas en écoutant passivement un cours ou en suivant une vidéo.

Kero je vais te donner un extrait de cours trouvé sur le net en 15 seconde mais qui correspond parfaitement à ce que j'avais à la fac (ça doit être un cours de deuxième ou troisième année, après c'est beaucoup plus technique). Dis-moi comment tu synthétises ça pendant la prise de note (et pas uniquement les abréviations et les flèches, tout le monde le fait déjà) :


2. Les impôts taxant la transmission du capital

Ce sont les impôts sur le capital mais périodique. Irréguliers et aléatoires en ce qu’ils ne sont prélevés qu’en cas de transmission du capital. Ces impôts n’offrent pas une grande sécurité pour les budgets publics.

Les droits d’enregistrement sont une des vieilles familles d’impôt sur la transmission du capital. Cette famille comprend deux sous catégories d’impôt : Les impôts des transmissions à titre onéreux et à titre gratuit.


a. Les impôts sur les transmissions à titre onéreux

Les droits de mutations à titre onéreux. Ces droits taxent l’acquéreur d’un bien immeuble ou d’un fond de commerce auprès d’un vendeur. Ils apportent un surcoût par l’acquéreur, sont calculés proportionnellement sur la valeur acquisitive du bien. DSK a permit la baisse de cet impôt (depuis 1998) pour éviter de dissuader l’acquisition, il est aujourd’hui de 5 à 6% de la valeur d’acquisition.

Il n’est plus un impôt d’état mais un impôt local puisqu’avec la décentralisation de 1983, il a transféré ces droits aux budgets départementaux. Ces droits de mutation sont souvent confondus avec les frais de notaire.

Pour les acquisitions d’immeuble, seuls sont taxés les achats d’immeubles anciens (de plus de 5 ans), si l’immeuble est neuf (de moins de 5 ans), l’acquisiteur paiera une TVA de 19,6%.


b. Les impôts sur les transmissions à titre gratuit

Les droits de mutation à titre gratuit comprennent :

-- Les droits de succession des transmissions suite à un décès

-- Les droits de donation des transmissions entre vifs


La controverse :

Autour de la légitimité de ces impôts. Les partisans de la taxation considèrent qu’il est légitime que celui qui reçoit sans l’avoir mérité partage sa richesse avec la collectivité. Les détracteurs considèrent que les transmissions à titre gratuit font partie de la sphère des liens privés prohibant l’intervention de l’Etat qui porte atteinte à la volonté du donateur en accaparant une partie de ce que ce dernier voulait transmettre.

Autour de la rationalité de ces impôts. Ces droits sont tellement lourds que parfois ils excèdent la capacité financière du contribuable. S’ils sont tellement lourds qu’il est obligé de revendre le bien qu’il a reçu pour les payer.


Au passage dans un examen type oral, tout peut tomber : "votre sujet : les impôts taxant la transmission de capital", en question à la fin si on a oublié cette partie "parlez moi de la controverse sur les impôts à titre gratuit". Et pendant tout l'oral, on recrache le maximummum d'informations contenues dans le cours, celui qui arrive à se souvenir de tout a une excellente note (niveau attitude il faut aussi avoir une certaine assurance, ne pas hésiter).

Et surtout, parce que c'était mon point initial, en quoi le fait de restituer ce cours à l'écrit (au moyen de notes super synthétisées ou non) a-t-il un effet déterminant sur l'assimilation des connaissances par les étudiants, par rapport à un cours pdf qui nous serait directement donné ? Sachant que dans les deux cas on va devoir faire des fiches ultra optimisées pour être en mesure d'apprendre par cœur la totalité du cours.

Paperbag, mes cours d'histoires n'étaient pas différents. Un condensé d'information. Pourtant, on parvenait toujours à réduire dans le cadre de la prise de notes. Flèches certes, mais aussi abréviations, symboles divers (=, !=, etc.)

Bref, c'est pas le sujet.

Quant au fait de mémoriser, il y a malentendu. On ne mémorise pas parce que ces informations là qu'on mémorise seront forcément utiles de manière directe. On mémorise puisque ce qui est appris forme des sortes de briques de base de la réflexion. On mémorise parce que ça permet d'intérioriser des structures de fonctionnement (dans ton cas, du droit). Le fait même que tu aies conscience des changements de réglementation montre que cela te permet d'avoir un regard plus en profondeur à propos du droit.

Maintenant, bon. De plus en plus, depuis quelques années, on constate que les étudiants semblent mieux savoir que les professeurs/enseignants ce qui est utile pour eux. Pardon, mais ... Non.

Quant au fait de mémoriser, il y a malentendu. On ne mémorise pas parce que ces informations là qu'on mémorise seront forcément utiles de manière directe. On mémorise puisque ce qui est appris forme des sortes de briques de base de la réflexion. On mémorise parce que ça permet d'intérioriser des structures de fonctionnement (dans ton cas, du droit). Le fait même que tu aies conscience des changements de réglementation montre que cela te permet d'avoir un regard plus en profondeur à propos du droit.

J'entends Kero, mais en quoi ces briques de base de la réflexion sont mieux consolidées avec une prise de note dans l'urgence d'un cours magistral et la restitution par cœur des connaissances que par la mise en application pratique répétée de ces connaissances dans une optique de résolution des problèmes ?

Je ne te dis pas que la méthode classique à l'université est parfaitement inutile, je dis qu'elle est fortement sous-efficiente et parcellaire.

Maintenant, bon. De plus en plus, depuis quelques années, on constate que les étudiants semblent mieux savoir que les professeurs/enseignants ce qui est utile pour eux. Pardon, mais ... Non.

Cette incapacité totale du corps professoral à se remettre en question est la cause numéro 1 des problèmes d'enseignement divers que connaissent notre pays (on a le privilège de faire parties des pays qui chaque année régressent dans les classements internationaux, pas parce qu'on avance moins vite que les autres mais parce qu'on recule).

Pour te faire une analogie, je ne suis pas pâtissier et je suis bien incapable de te faire une tarte au citron meringuée, mais je peux te dire quand elle est ratée. Dans un échange de service, il n'y a pas que celui qui fournit le service qui est fondé à avoir un avis sur la question.

Pourquoi si la méthode de l'université française est fantastique n'est-elle pas copiée par les plus grandes écoles et universités du monde ? Pourquoi est-ce que la France est toujours si bas dans les classements malgré ses méthodes d'enseignement à la pointe de l'humanité (et d'ailleurs les seules écoles françaises qui tirent leur épingle du jeu, type polytechnique, n'ont pas adopté l'approche des cours magistraux) ?

Probablement un complot des étudiants et des parents d'élèves qui prétendent savoir mieux que les professeurs comment faire leur travail.

On a pas été dans les mêmes universités les garçons. Il y a université et université. Niveau et niveau.

80% du temps on était actif. On avait des cours avec des professeurs d’Oxford de Cambridge qui se deplacaient par exemple. Ils ne venaient pas pour l’université Orléans 3 par exemple

Pas pour rien que mon université raflait 98% des places d’agrégation d’histoire et d’agregation De géographie avec les normaliens. On se battait contre eux à savoir qui allait avoir le plus d’agrégés. Il restait 2% pour l’ensemble des universités françaises d’histoire soit une ou deux places maximummum par an il y a des universités d’histoire qui n’ont même jamais eu d’étudiants agrégés LOL on avait des étudiants qui venaient s’inscrire dans ma fac pour passer l’agrégation vu qu’elle raflait la majorité des places du concours. Ils ne tenaient pas 3 semaines. En Deug on avait un meilleur niveau qu’eux en cinquième année.

La seule chose c’est que mon université sélectionnait. 90% d’échec en deug. En licence 50% en maîtrise 25%. Bilan on était 3% à arriver à l’agrégation contre 50% pour les autres fac qui filent les diplômes comme des sucettes par contre l’agrégation cela ne se file pas c’est un concours national et on voit le niveau réel.

Donc ce que vous décrivez c’est un peu le bas de gamme universitaire.

Sans l’université à haut niveau je serai resté dans la masse croyant travailler et penser.

Donc il reste 3 4 universites d’exception en France selon les matières. Elles dégagent 90% 95% des étudiants et le elles continuent. C’est pour cela que mon université est réputée même aux USA au niveau des plus grandes universités anglophones saxons et en Asie. Pas un souci pour moi de redevenir prof dans la moitié des pays du monde en claquant des doigts. Elle dans le top 5 des universités d’histoire au niveau mondial.

C’est comme aux Usa vous avez des tops universités et 90% sont des facs poubelles d’Etat.

On avait des prix nobles d’économie qui venaient nous faire cours (j’étais en histoire économique).

Bref il est clair que si j’avais été à la fac de Pau ou d’Orléans en histoire je n’aurai Rien appris. Mes cousins y sont passés. Le niveau est pathétique. Donc ne pas y out mettre dans le même panier. Les étrangers sont très au courant bien mieux que les français qui pensent qu’une fac = une fac au nom de l’égalitarisme. Heureusement que non, il reste des piliers conservateurs discrets qui sélectionne à outrance mot tabou en France et qui sortent des élites en histoire en économie en médecine etc En première année sur un TD de 120 on a finit 12. J’étais dans un petit groupe de 5. On s’est suivi pendant 5 ans. on a eu nos concours sans soucis. Sélection sur la motivation et les compétences intellectuelles Suur les 5 on a deux agrégés thèses etc prof de fac à La Sorbonne, un conservateur au Louvre, un qui bosse avec les différents ministres de l’éducation à très haut niveau et un gars qui n’a pas réussi et qui a démissionné de son poste de prof et qui est trader maintenant. On a tous eux nos diplômes et concours du premiers coups voire du second coup. Pas de mystère.

A 18 ans je me suis battu pour aller à Paris IV Sorbonne car il y avait 95% d’échec. Les autres fax d’histoire c’etait 20% 25% le passage en seconde année le taux d’échec. Ce qui faisait fuir tout le monde m’attirait. Je suis allé volontairement là où c’était le plus dur difficile exigeant pour être le meilleur. Et je ne m’en regrette pas même si j’ai arrêté ma carrière de prof car je m’ennuyais et que je voulais gagner plus d’argent.

Donc oui dans une fac moyenne vous allez passer 5 ans et vous n’aurez pas le niveau de réflexion et d’autonomie de pensée d’un lycéen en terminal à Louis le Grand. C’est dur cash mais c’est la vérité.

Et j’ai enseigné dixans à tout niveau de bac -5 à bac +8 donc il y a un écart de 1 à 100 entre deux gars avec le même master selon les universités françaises

Ok avec toi Benoist selon les fortes différences de niveau.

Mais s'agissant de mon expérience je te parle bien d'excellentes universités. J'ai fait ma licence à l'université Toulouse 1 capitole, qui était déjà considérée comme une bonne université (même taux de réussite que toi environ, 20 % les deux premières années, 50 % pour la licence) mais quand je suis monté à Paris j'ai eu la même expérience que toi sur le gap qu'il peut exister. J'ai ensuite intégré un master 2 à Dauphine (le meilleur en France dans sa catégorie) où le taux de réussite à la sortie est de + de 96% mais où le taux d'admission était un peu au dessus 5 % (plus de 500 candidatures, 30 places).

Peut être que ta formation est réputée au niveau mondial au même niveau que les grandes formations américaines et asiatiques, mais quand on regarde les classements il s'agit bien d'une véritable exception, même parmi les bonnes formations françaises et en particulier pour les formations universitaires. Je maintiens que la norme dans les Universités Françaises est, selon moi, très perfectible.

En tant qu’ancien enseignant en fac on est d’accord. Il y a 5 universités françaises qui tiennent le choc. Et quand je dis 5 ce n’est pas toute l’université. C’est une branche parmi 15. La Sorbonne en philosophie cela ne vaut rien par exemple.

Les facs de provinces sans être méchants cela ne vaut rien... les profs sont ceux qui n’ont pas été pris à Paris des seconds choix couteaux un peu comme les restaurants étoilés. Un restaurant 1 étoile à Paris vaut plus Que beaucoup de deux étoiles en province. Et les restaurants 1 étoile en province ne valent même pas un Bid gourmand à Paris.

Yale Oxford Cambridge MIT etc ont des partenariats avec très peu d’universités françaises. Juste celle de leur niveau.

Mais bon rien de neuf. On le sait depuis toujours. On a voulu démocratiser la fac. Tout le monde sort diplômé en étant présent plus Ou moins. Et le niveau dans les écoles de commerce privées :roll: :roll: je n’avais pas besoin de préparer mes cours

Je sais la Sorbonne j'ai été étudiant et j'ai enseigné avec François Caron à des étudiants thésards
Attention Paris Panthéon Sorbonne, Paris I n'a absolument rien à voir avec Paris Sorbonne, Paris IV. L'une est démocratisée, l'autre élitiste. Le jour et la nuit.

Mais bon les nuances n'intéressent pas les gens. Paris 1 en histoire :roll: , Paris IV et en philosophie aussi médiocres les deux Et on peut faire des différentiations en sociologie, géographie, archéologie etc etc et cetc

Bref cela n'intéresse personne, mais les facs étrangères de renom s'y connaissent et si tu es diplômé de Paris 1 ou 4, cela n'a absolument rien à voir

Je ne te dis pas que la méthode classique à l'université est parfaitement inutile, je dis qu'elle est fortement sous-efficiente et parcellaire.

Je ne le conteste pas. Ce que je conteste, c'est qu'un algorithme ferait mieux.

Maintenant, bon. De plus en plus, depuis quelques années, on constate que les étudiants semblent mieux savoir que les professeurs/enseignants ce qui est utile pour eux. Pardon, mais ... Non.

Cette incapacité totale du corps professoral à se remettre en question est la cause numéro 1 des problèmes d'enseignement divers que connaissent notre pays (on a le privilège de faire parties des pays qui chaque année régressent dans les classements internationaux, pas parce qu'on avance moins vite que les autres mais parce qu'on recule).

Détrompe toi. Je n'ai aucun problème avec le fait de remettre en cause mes méthodes ou avec l'idée que le corps professoral doive remettre en cause ses méthodes. D'ailleurs je pense moi-même qu'à l'université, il y aurait beaucoup à revoir.

En revanche, j'ai un problème lorsque quelqu'un qui ne connait strictement rien à l'enseignement où à la pédagogie vient me (ou nous) faire la leçon.

Le problème de la dégringolade dont tu parles en est un exemple intéressant. Car oui, il y a un problème de perte de niveau. Toute la question est de savoir d'où elle vient. Or, ce qu'on constate, c'est que la baisse de niveau des élèves qui sortent du secondaire est relativement parallèle à tout un tat de réformes qui ont touché l'éducation nationale depuis une vingtaine d'année et qui ont prétendu, justement, mettre de côté les fondamentaux au profit de méthodes "innovantes" (à propos desquelles, malheureusement, on ne s'est jamais posé la question d'étudier l'efficacité réelle...).

Bref, moi je souhaiterais simplement que chacun parle de ce qu'il connait.

Et, pour info: avoir été élève ou étudiant ne fait pas de quelqu'un un spécialiste en pédagogie ou enseignement.

Moi, je me rappelle de professeurs d'un très haut niveau, acquis à leur métier et très impliqués aussi bien avant qu'après bac, mais c'était un autre temps ?

Kero je comprends ton point de vue et je suis entièrement d'accord avec toi sur l'éducation nationale.

En revanche, je ne te fais pas la leçon et je ne partage absolument pas ton propos concernant ceux qui sont légitimes pour parler de transmission de connaissance et ceux qui ne le sont pas.

D'ailleurs c'est amusant que toi professeur tu utilises le terme «faire la leçon» de façon aussi péjorative.

Je répète ce que j'ai dit plus tôt, pas besoin d'être pâtissier pour constater que la tarte au citron meringuée que tu viens de goûter est ratée. En tant qu'étudiant et donc Contrepartie du service fourni par un professeur, j'estime qu'on a le droit d'avoir un avis.

Tu peux ne pas être d'accord et considérer que nous sommes des sombres idiots qui n'y connaissent rien, que l'IA est un fantasme et que l'enseignement sera uniquement pratiqué par des humains jusqu'à la fin des temps, mais on a tous le droit de s'exprimer sur ce sujet.

Et ce sont parfois ceux qui n'y connaissent rien qui sont le plus a même d'innover dans un secteur, c'est très habituel. C'est notamment dû a ce qu'on appelle l'Einstellung Effect, nos connaissances et nos expériences nous empêchent de trouver des solutions nouvelles à certains problèmes.

Edit : a été plus rapide, je suis entièrement d'accord avec elle.

A mons avis, s'il est un domaine où tout le monde peut bien s'exprimer, c'est l'éducation et l'enseignement.
Pourquoi ?
Parce que nous en sommes tous des clients et usagers pendant 15 ans 18 ans, voire bien plus comme Paperbag.

Sauf que justement: avoir été élève ne fait pas de quelqu'un un spécialiste en pédagogie.

Souvent un élève va pester contre un professeur qui lui a apporté, en terme de connaissances et compétences, beaucoup plus qu'un autre prof "cool".

Pourquoi ? Simplement parce qu'il n'a pas les outils pour juger de la valeur de son travail. Et surtout aussi, parce que la réussite d'un enseignement ne se mesure pas sur le moment, mais au fil des ans.

Il te viendrait à l'idée de discuter des techniques chirurgicales simplement parce que t'as été sur une table d'opération ? Je suppose que non. À la rigueur, tu peux penser qu'il a fait un bon ou mauvais boulot (et encore, tu serais exposé à des biais), mais certainement pas émettre un avis sur le sujet.