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Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Sylv123 » 17 janv. 2019 14:15

Bonjour,

Jeune actif je me pose des questions sur l'économie, particulièrement dans le climat social actuel.

Je souhaite aborder la question des disparités salariales au sein de la population et aussi (et surtout ?) au sein d'une entreprise.
Pourquoi une thématique abordé depuis l'antiquité (par Platon d'après mes premières recherches) n'a pas trouvé d'application concrète ? Quels sont les problèmes que posent ce modèle ?

Je ne vous demandent pas une réponse détaillée qui prendrait des heures, mais si quelqu'un a des conseils de livres, d'essais ou peut-être même un autre poste traitant du sujet, j'en serais ravi =).

Cordialement,

Sylvain

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Benoist Rousseau » 17 janv. 2019 14:42

Une réponse que tu ne trouveras pas dans les livres.

Entre un homme ou une femme à qualité équivalente un chef d’entreprise préférera recruter un homme.

Un homme ne tombera pas enceinte. Tu n’as pas à payer ses congés maternités (ce qui peut totalement déstabiliser une petite structure voire la couler), garder son emploi pendant deux ans de mémoire et la reprendre même si cela ou son remplaçante était plus efficace et qu’elle n’est plus efficace à son emploi car en deux ans la société a changé et évolué sans elle. Un homme ne reste pas à la maison avec un Certificat maladie de complaisance pour garder l’enfant Malade. Bref plus simple d’embaucher un homme, moins risqué. Moins déstabilisant pour l’entreprise.

Voilà pourquoi les femmes sont moins bien payées que les hommes dans la société et les sociétés. Elles représentent un risque supplémentaire que n’apporte pas les hommes au sein d’une entreprise.

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Benoist Rousseau » 17 janv. 2019 15:04

C’est clair. Quand l’enfant est malade le médecin fait un arrêt maladie à la femme pour qu’elle garde l’enfant malade alors qu’elle n’est pas malade. Bilan l’entreprise est désorganisée etc. C’est archi connu

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Sylv123 » 17 janv. 2019 15:44

Merci pour vos réponses rapides.

Toutefois je ne parlais pas des écarts salariaux hommes/femmes, mais plutôt de ceux entre un ouvrier et le pdg d'une même entreprise. Le thème sous-jacent étant l'instauration d'une limite maximal pour cet écart comme l'ont suggérer certains.

Désolé pour le manque de clarté.

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Benoist Rousseau » 17 janv. 2019 15:52

Salaire maximal. Super. Ça n’augmentera pas les salaires plus bas. Ça fera fuir les meilleurs. C’est punir les gens. Idée basée sur la jalousie et la haine. Le nivellement par le bas.

C’est un système ploutocratique. Cela favorise les possédantes actuels en empêchant à d’autres de monter. Ce dont rêvait l’aristocratie sous Louis XV ;)

Ce que suggère certains sans avoir réfléchi aux conséquences. Pour maintenir la classe moyenne à sa place. Si tu montes tu es puni. Laisse nous tranquille tout seul aux sommets. La France insoumise cela doit être eux travaille pour les riches possedants qui veulent figer la société pour rester au sommet :musique:

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Santé-Fitness » 17 janv. 2019 15:54

Pas forcément, on peut obligé à contribuer davantage, c'est à dire plus le salaire du plus haut augmente, les salaires des plus bas doivent aussi grimper

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Benoist Rousseau » 17 janv. 2019 15:55

Adieu la méritocratie base du système républicain français

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Santé-Fitness » 17 janv. 2019 15:57

J'ai juste évoqué cela comme ça, j'ai pas mis en pratique le proverbe 2oreilles qu'une bouche désolé :)

C'est pas toujours si simple des fois certains se gavent sans grand mérite et niveau éthique c'est bof, si c'était généralisable à tout sur toutes les branches soite mais il me semble que c'est pas le cas

Dans mon intervention précédente ça n'empêchait sûrement pas d'augmenter le salaire du haut, simplement ce sera pas un tout seul qui se goinfre sous l'argument du mérite, c'est juste une question de philosophie et d'éthique

Les relations sociales sont le fondement de la société, si on cause de trop grande disparités de pouvoir et d'argent ça engendre des problèmes et il me semble que le sujet de la File l'évoque

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Florian » 17 janv. 2019 16:03

La méritocratie n'existait plus dans la société internationnal chez qui j'étais. A tout niveaux d'ailleurs.

Pour le moment nombreuses structures sont encore sous l'effet du copinage ;)

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Sylv123 » 17 janv. 2019 16:08

Je ne parle en aucun cas de salaire maximale, mais d'écart maximal des salaires au sein d'une société. Si la France Insoumise en a parlé, Ford aussi, et Platon avant lui et surement beaucoup d'autres.
De plus je ne cherche pas à imposer une idée mais à chercher des renseignements sur le sujet pour me forger une opinion. Le net regorge de données sur le "Pourquoi il faut" mais manque singulièrement de critique. D'où ma recherche d'articles traitant du sujet.

En outre le "nivellement pas le bas" auquel vous faites référence, me parait bien actuel, salaire maximal ou pas. Dans les faits, combien hérite de leur place parmi les plus riches et combien y accèdent par leur mérite ?

Quant à la méritocratie, sortant récemment de l'école et ayant eu à passer par la case "Recherche d'emploi" je peux vous dire que c'est un réseau de relation qui compte plus qu'autre chose ou alors une bonne dose de chance pour arriver au bon endroit au bon moment.

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Benoist Rousseau » 17 janv. 2019 16:13

Et bien tu l’as la critique là. Je t’ai donné les références historiques. Regarde le débat que voulait l’aristocratie pour empêcher la bourgeoise de monter avec Louis XV. Mot pour mot le discours de la Francesco Insoumise. C’est la création d’un plafond de verre.

Ton réseau etc c’est que tu restes dans l’optique salarié. Il n’y a pas que cela... crée ton emploi. Travaille pour toi pas pour les autres. C’est ce que j’ai fait en démissionnant de mon poste de fonctionnaire (au passage aucun réseau pour devenir préfet prof etc. Un concours égalitaire). Par contre ils en prennent un sur 10 à 100 selon les concours. Meritocratie. Concours anonyme etc. On ne fait pas plus égalitaire au monde.

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Sylv123 » 17 janv. 2019 16:29

Je regarderais ce dont tu parles, malheureusement (a priori) il s'agit là d'une proposition de l'aristocratie afin de bloquer la bourgeoisie "à sa place" dans la France du XVIIIe. Et non pas d'une analyse du pourquoi c'est malsain pour une économie mondialisée du XXIe siècle. Ce que je comprend de ta critique c'est, de façon caricaturé, "C'est ce que disait les aristocrates, c'est pas bien !"

Oui je suis dans une optique salarié, parce que je travaille dans l'industrie. Créer son emploi dans ce domaine me parait compliqué, possible (surement) mais compliqué, et ne fait pas partie de mes objectifs à court, moyen ou long terme.

Au passage, les préfets :
Le Préfet est un haut fonctionnaire dont la principale mission est de représenter l'Etat dans un département ou une Région. Il est nommé par le Conseil des ministres, par décret du président de la République, sur la proposition du Premier ministre et du ministre de l'Intérieur.
http://etudiant.aujourdhui.fr/etudiant/metiers/fiche-metier/prefet.html

Quant aux enseignants, je ne suis pas sûr qu'ils soient bien sage de parler d'eux dans un thème sur les disparités de revenus vu la reconnaissance décroissante de leur profession.

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Shz43 » 17 janv. 2019 16:40

Benoist la méritocratie du concours est avéré, mais quid du déroulement de carrière ensuite ? Homme, femme, riche, pauvre, réseau/pas réseau : tout ça a un impact derrière. Je le vois tous les jours dans l'administration dans laquelle je suis. OK, c'est certainement moins présent que dans le privé, mais quand tu regardes la composition du CODIR ou les écarts salariaux, on retrouve la même tendance que dans le privé, justement car le déroulement de carrière d'un homme ne sera pas le même que celui d'une femme.

Pour en revenir aux rémunérations dans le monde du travail, sans distinction H/F, ce qui est encourageant, c'est qu'on commence petit à petit à sortir de la culture du salariat sacralisée au 20e siècle (et qui à tendance à nourrir les oppositions entre les "classes") pour s'orienter vers des rapports à priori (!) plus transversaux et horizontaux.

Désolé Sylv123, je n'ai pas d'article en tête, mais on peut commencer déjà par se demander qu'Est-ce qu'on chercher à faire quand on impose un écart max entre les rémunérations au sein d'une entreprise ? Quel message veut-on faire passer ? Imposer des limites est-il la meilleure façon de développer le potentiel des individus ? Une telle politique est-elle adaptée à toutes les tailles d'entreprises ?

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Benoist Rousseau » 17 janv. 2019 17:21

Je regarderais ce dont tu parles, malheureusement (a priori) il s'agit là d'une proposition de l'aristocratie afin de bloquer la bourgeoisie "à sa place" dans la France du XVIIIe. Et non pas d'une analyse du pourquoi c'est malsain pour une économie mondialisée du XXIe siècle. Ce que je comprend de ta critique c'est, de façon caricaturé, "C'est ce que disait les aristocrates, c'est pas bien !"
effectivement tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé, je tradais et j'étais sur iphone donc pas le temps de développer.

Si tu veux faire cela tous les cerveaux vont partir. Un chercheur qu'il cherche en France ou en Allemagne, pour lui c'est pareil, il traverse juste le Rhin mais son salaire sera bien supérieur de l'autre côté, il donnera un meilleure vie a ses enfants etc. On a le pays le plus imposé au monde => les jeunes qui veulent créer des entreprises s'en vont pour se donner une chance. Tu bloques les salaires, idem, le jeune ingénieur informaticien va pas se poser longtemps la question de traverser la Manche. Idem pour le grand patron (qui pourra délocaliser son entreprise au passage si c'est adapté). Bref faire fuir les gens au lieu de les laisser vivre en France et payer leurs impôts très élevés en France qui payent le système social. On peut tout perdre avec cela. Avant l"impôt le niveau d'inégalité est de 1 à 22. Après l’impôt de 1 à 5, on redistribue énormément. Le plus grand ruissellement de la planète... mais si on fait fuir les riches, et bien il n'y aura rien à redistribuer

Pour les préfets, il faut l'ENA, c'est un concours l'ENA. Chaque français peut le passer en externe comme en interne. Je connais des gens qui l'ont eu en interne et il était de famille ouvrière c'est la méritocratie.

Sinon je suis un ancien enseignant, 10 ans de métier. Je m'estimais bien payé par rapport à ce que je faisais. J'étais payé en "vacances" et cela n'avait pas de prix. La reconnaissance... on en travaille pas pour être remercié mais pour se faire plaisir et aider. Je ne connais aucun métier où les gens sont reconnaissants, même pas les pompiers ou les médecins urgentistes, ils se sont caillasser. On ne travaille pas pour avoir une reconnaissance, cela marque une faille narcissique à mon humble avis

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par loilodan » 17 janv. 2019 17:29

Question sylv 123 : l'écart maximum, c'est juste le salaire ? Ou aussi les dividendes et autres avantages ?

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Euraed » 17 janv. 2019 17:38

Encore un sujet où je me sens concerné.... :D

Et il est hautement d'actualité en janvier, période classique d'augmentation, ou pas, des salaires.

Mais allons y doucement, avant d'écrire un pavé. (A posteriori, finalement c'est fait :mrgreen: )
Etape par étape pour parvenir à une compréhension du sujet


Fondamentalement un salaire est le partage d'une valeur ajoutée, au sens commun et au sens comptable (je te conseille d'aller voir sur le net ce qu'est a valeur ajoutée dans un compte d'exploitation).
Dans une structure organisée parfaite, la question se posera donc de savoir où se crée la valeur.
Normalement elle se crée partout dans l'entreprise. Chaque job est important pour la réalisation complète d'une prestation, d'un service, d'un produit.
La question suivante sera donc de savoir quel est le poids proportionnel de chaque contribution dans l'ensemble.
Par exemple: Imaginons un secteur de vente où, pour simplifier, nous n'aurions que deux personnes qui travaillent à son développement, un vendeur terrain et une assistante commerciale sédentaire. Le secteur fait 100 de chiffre d'affaire et il génère une valeur ajoutée de 30. Comment répartir la valeur entre ces deux personnes ?

Une première chose apparaît, sauf à être subventionnée ou à terme faire faillite, le salaire sera au maximum de 30. Moins les charges sociales, frais directs et indirects.

Intervient à ce moment dans les facteurs limitants, la notion d'espace concurrentiel.
Combien mes concurrents payent ils pour réaliser la même prestation ?
Si je paye beaucoup plus, soit je ne suis pas compétitif et mon entreprise à terme disparaîtra au profit des concurrents, soit j'ai trouvé pour d'autres raisons (souvent complexes, restons dans le cas d'école) d'autres moyens de générer plus de valeur ajoutée, ce qui est l'hypothèse favorable.
Quoiqu'il en soit les variations de cette nature ne peuvent être élevées (max +/-40 pourcents).
En effet, intervient ici aussi la notion de prix de marché, comme pour n'importe quelle autre ressource. Combien le marché, et pas uniquement mes concurrents, rémunèrent ils les fonctions. Si je suis au dessus du marché, je recruterais plus facilement et pourrait mieux mener les projets etc et en-dessous= difficulté de recrutement, turn-over du personnel, qualité moindre et divers effets négatifs.
Intervient aussi une autre force de rappel, la force collective, qui prend parfois une forme syndicale, mais pas que.

J'oublie à chaud très certainement d'autres facteurs, mais l'important ici est de considérer que plusieurs forces de diverses natures vont contribuer au final à définir un salaire de façon finalement assez objective.

Tu évoques dans ta question initiale l'une des forces qui est réellement à l'oeuvre et qui a façonné, depuis fort longtemps, le paysage salarial en France, celle de l'égalitarisme.
Cette force est clairement très présente dans les entreprises, notamment lorsqu'elles grandissent, peu dans les TPE (moins de 20 personnes).
C'est ainsi que sont nées les grilles salariales.

Une grille salariale prédéfinit le salaire d'une fonction. Lorsqu'elles sont publiques il faut savoir qu'elles ont fait l'objet d'âpres négociations.
Les salaires ont donc tendance à être codifiés et lissés.

Il faut avoir conscience qu'il y a des marchés de l'emploi à l'étranger où ceci est moins le cas et où pour une même fonction les écarts peuvent être de 10 sur l'ensemble du marché ! impensable en France.

Comme ces systèmes aboutissent, pour les multiples raisons expliquées, à des niveaux de rémunération assez figés. Toutes les structures disposent, y compris dans l'administration publique, de la notion de hors grille (en Allemagne, cela s'appelle le Ausser Tarif, la notion d'exception est universelle, car nécessaire).

Certaines personnes vont sortir des grilles à un moment de leur carrière lorsqu'elles sont considérées senior dans leur job, dont le patron n'est que le cas éventuellement le plus spectaculaire.

Pourquoi ?
- parce que chacun aime l'égalitarisme pour tous, sauf pour lui même. Il l'adore et la revendique lorsqu'il a le sentiment d'être sous la barre, puis son sentiment évolue lorsqu'il l'a franchie...
- Et une réalité difficile à entendre, fort contestée (notamment par ceux qui sont sous la médiane). La performance d'une entreprise est déterminée par environ 10% des personnes.
Cela pourra être un ingénieur développeur d'exception, un commercial hors norme, un financier talentueux etc...ce sont les ressources clés de l'entreprise. Celles qu'il faut conserver car c'est là que se crée l'essentiel de la valeur ajoutée de l'entreprise.

Qui fait partie des ressources clés et qui est ressource standard est du ressort de la direction générale et consorts. Evidemment ceci est confidentiel, les individus eux mêmes parfois ne le savent pas. A contrario beaucoup estiment en faire partie, cela va de soi.

Il se trouve que ceux qui décident in-fine sont le plus souvent les actionnaires (pas toujours), notamment pour le salaire du boss.

Et le marché considère, dans son ensemble, que de tous les jobs présents dans une entreprise, c'est le plus crucial. De ce job principal dépendra la performance globale de l'entreprise.
En effet sur une société qui réalise par exemple 500 millions de chiffre d'affaire, son job sera de l'entraîner vers le milliard et de tripler la rentabilité. Si le choix n'est pas le bon, il pourra aussi la réduire à 400 millions et en perte. L'Effet de levier sur ce job est souvent très important (et des fois nul ou négatif).
Est-ce une fausse croyance ou est-ce une réalité? parfois oui, parfois non. Ce que l'on constate est que les marchés valident cette hypothèse et décident d'attribuer aux pdg de société côté des émoluments très élevés.
Ainsi parfois un boss pourra gagner 10 fois, 50 fois, 100 fois le salaire moyen de ses collaborateurs.

Les structures salariales ne sont pas linéaires parce que les sources de la performance ne le sont pas également. Les marchés (actionnaires) veulent toujours maximiser leur retour sur investissement et ils décident par conséquent d'attirer ceux qu'ils considèrent, à tort ou à raison, comme les meilleurs et ils sont prêts à investir pour cela.

Ces notions sont hautement pragmatiques et on retrouve le même comportement que sur d'autres marchés. Exemple commun: le mercato de football. Pourquoi un joueur star gagnera t'il autant que tout le reste de l'équipe ? certains pensent qu'il sera la ressource clé pour emporter un championnat, la différence avec les autres, sans doute fort talentueux également, quelques buts en plus ?
Autre exemple: le marché de l'art, absolument non linéaire. Pourquoi un mètre carré de peinture de tel artiste vivant vaudra 100 fois plus que celui d'un autre, des raisons complexes de marché.
La morale, la justice sociale etc n'ont ici pas droit de citer, au même titre que la plupart des consommateurs ne s'interrogent pas de où et comment a été fabriqué le T shirt désiré.
Sauf si cela devient l'un des critères pour assurer la performance globale (ce qui arrive un peu plus)

Maintenant, s'extraire des grilles n'est pas chose facile...
Créer son entreprise est effectivement une option qui peut se révéler très efficace (ou pas, un très grand nombre de patrons de tpe/pme gagnent moins que s'ils étaient salariés)

Ce qui me parait essentiel dans ton cas pour l'instant est de ne pas trop te préoccuper de ces questions d'écarts salariaux, mais bien plus de la valeur ajoutée que tu pourras créer rapidement (ou pas), car pour progresser il te faudra dès la sortie des études prendre un bon départ, rapide et puissant.

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Euraed » 17 janv. 2019 18:33

Et si tu trades un peu, tu sais que la valeur d'une action d'entreprise peut grandement fluctuer lors de news de changements du top management, à la hausse ou à la baisse.
A cette occasion des centaines de millions, voire plus peuvent basculer en une journée.
Sur une seule tête et une annonce...

Les structures sous-jacentes non linéaires sont monnaie courante. D'ailleurs en marketing, nombre de modèles sont inspirés du "The winner takes all", en profitabilité d'entreprise également "prime au leader de marché", idem en sport (qui se souvient du deuxième du tour de France, du cinquième de la coupe Davis etc), en production musicale et même dans la nature (exemple de la canopée)... les exemples sont légions.
C'est la linéarité qui serait plutôt une figure spécifique, contrainte.
Tu retrouveras ces non-linéarités et des primes (de toute nature) très importantes associées à la notion des 10%, 1%, 0,1% dans leur domaine.

NB: idem en trading où cela devient même spectaculaire. En passant le même temps, voire moins, un trader A pourra générer 1 000 fois plus ou moins qu'un trader B...


ici je te conseille d'approfondir les notions de scalable/non scalable

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Euraed » 17 janv. 2019 18:57

Ainsi la notion de contraindre un système de rémunération à une organisation plus linéaire relève d'une volonté sociologique, politique ou philosophique. Spontanément cela n'est pas comme cela que les choses se détermineront d'elles même.
C'est ainsi, sans aucun jugement;

Les gouvernements en France ont par exemple indiqué que la rémunération maximale pour un patron de grande entreprise publique devait être de 450 000 euros.
Le parti "La France insoumise" parle d'un écart maximum acceptable de 20 sur le salaire brut (mais en surtaxant, ce qui correspondrait donc à bien moins) par rapport au salaire médian ou moyen je crois (pas sûr, vérifier). Ce qui correspond d'ailleurs à peu de choses près à la valeur ci-dessus.
Pour les entreprises publiques c'est jouable, car certains sont attirés par le prestige de la fonction, le sens du bien commun etc

Dans les autres entreprises, cela ne l'est pas. 450K n'est pas du tout l'investissement à mener dans des entreprises de taille importante.

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par Benoist Rousseau » 17 janv. 2019 23:51

Euraed merci beaucoup pour cette file et bien d’autres. D’une grande qualité de réflexion.

Re: Écarts salariaux, Revenu maximale et disparité sociale

par BeerIsDead » 17 janv. 2019 23:56

Salut. Pas encore tout lu :zzz: mais il semble rationnel de ne pas accepter qu'un boss quelque soit sa qualité touche plus de xx fois le salaire minimum dans son entreprise. Est-il xx fois plus productif ? Après Benoist, il ne s'agit pas de faire "fuir" les talents, mais j'ose imaginer qu'un type à disons 23K / mois (20 fois le SMIC) devrait en être contenté. :?:
Edit: bon ok c'est un leurre un peu, les 23K / mois, ça ne représente même pas 10 % de la population française. Mais bon, outre les considérations économiques, c'est symbolique aussi.

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