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Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par Paranouille » 28 août 2019 02:05

J'essaye du mieux que je peux de ne porter aucun jugement personnel sur le model Américain, j'ai écris mon précédent post sincèrement en projetant l'idée du moment que se fait la masse.
Marre n'est pas le mot en effet, je l'ai mal choisis, c'est pour ça que j'ai insisté sur mon "et surtout : il arrive un moment où la machine sature, les trajectoires économiques sont parsemée d'embûche et rien n'est linéaire."

Le monde à besoin des Américains, mais je penses qu'il serait peut-être temps qu'ils se rendent compte qu'ils ont aussi besoin des autres...

J'applaudis le leadership de Trump, mais à court/moyen terme, tout ce qu'il fait pour relancer la croissance de SON état, ne fait finalement que ralentir le monde entier, et donc sa croissance.
C'est la même chose en entreprise... C'est à ce moment précis que t'en as marre parce que les choses n'avancent pas comme tu veux. Les premiers réflexes sont de s'en prendre aux plus faible, ceux qui te ralentissent (dans la structure étatique et capitaliste : aux pauvres)
Puis tu bronche ensuite dans ton coin puis tu finis par accepter soit en acceptant que la boîte n'avance pas qu'avec toi, soit tu ne fais plus rien et ça continue de stagner.
Jusqu'au jour où la chose éclate de par un ensemble de non dit (reporté à la structure étatique : conflits / guerre), puis suivant qui on met à la tête du managment de l'entreprise : soit c'est un bon écolier qui n'a aucune idée propre, dans quel cas l'Histoire se répète (ceux qui savent et se seront barrés en voyant venir la douille seront préservés), soit c'est quelqu'un d'original, et de nouvelles idées germent.
Le monde est en train d'évoluer sous nos yeux.

édit : je viens de lire l'édit de ton post.

Du tout, j'adore remettre mes hypothèses en question, je vais même lire le livre que tu conseil, tout comme j'ai acheté le livre que tu conseil de lire dans ton livre. C'est comme ça qu'on progresse, en s'inspirant des idées de ceux qui font des choses.
Je n'ai pas écris le jugement qui est propre au miens, je ne fais que relater le mouvement qui a l'air de se dessiner en ce moment.

Pour moi les Américains ont les ressources et surtout l'intelligence nécessaire pour donner cette petite victoire à la Chine en capitulant et en cessant ces guerres économique, tout en restant en même temps les 1er mondiaux.

Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par Benoist Rousseau » 28 août 2019 02:39

Quand je vais un long post je l’edite généralement 12 fois. C’est bon j’ai fini il est tard je suis fatigué sinon j’en écrivais 60 pages. . :lol:

Douce nuit et oui nous vivons un monde en mutation et tant mieux ! Quelle chance !!! Rien de pire que des périodes dites classiques de stagnation qui sont favorables au conformisme. On est là pour évoluer. C’est dans nôtre ADN ! Que je suis heureux de vivre la période la plus intéressante riche et passionnante de l’humanité depuis 5000 ans !

Sinon personnellement je trouve qu’on vit la décadence déclin de l’Europe depuis la fin du colonialisme (déclin économique, politique, militaire, Intellectuel (citez moi un auteur français lu à l’étranger ?), moral... les USA cela crée (merci l’internet versus Minitel), recherche (90% des prix Nobel), pense (les écrivains philosophes économistes sont lus partout, en France juste en France...) et ils sont encore un peu plus vivants que nous... pour moi l’Europe est morte. Justement parce qu’on interdit les bouleversements dans la pyramide sociale. Consanguinité on en meurt. Et donc les éléments les plus dynamiques quittent l’Europe, ils n’ont aucun avenir ici. C’est même une saignée.

Nôtre immobilisme social nous tue. Et nous sommes immobiles du fait de notre système fiscal qui tue. Le PDG d’amazon et Bill Gates seraient en France en surendettement au RSA car ils ont Planté leur première société. Tout comme Steeve Job. En France on cumule deux handicaps : si tu échoues tu es condamné à vie au surendettement, si tu réussis tu es condamné par les impôts à ne pas te développer. Aux usa ils ont dit à Steeve Job tu as échoué ? Tu es surendetté ? Pas grave. On efface et tu conserves tes chances de faire quelque chose de ta vie. En France il aurait été saisi sur ses salaires avec un plan d’échelonnement de dettes sur 30 ans.

À méditer. Voilà pourquoi dans un pays les jeunes veulent lancer leur entreprise à 18 ans et dans un autre devenir fonctionnaire. Voilà pourquoi l’un est dynamique et apporte toutes les nouveautés technologiques culturelles au monde et l’autre risque de disparaître dans l’oubli de l’histoire. Dynamisme ou sécurité (qui finit par nous étouffer) ?

La vie, l’histoire et l’évolution nous montrent qu’un système, une espèce etc qui n’évoluent plus fini par crever. Et ainsi à disparu l’Empire romain qui n’a Plus voulu évoluer.

Donc ne vous en faite pas pour les USA, inquiétez-vous pour nous ;)

Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par Matthieu L » 28 août 2019 08:02

Un bonheur ce son de cloche différent :top:

Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par Florian » 28 août 2019 08:26

"Les capitalistes américains protestants."

Je m'arrête sur cette phrase, je ne lierais pas plus ton texte tant tu as résumé ma pensée, qui encore une fois est proche de la mienne ;)

Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par climatisor » 28 août 2019 10:25

Merci pour cette analyse Benoist, et aux autres aussi. C'est toujours un plaisir d'échanger avec des esprits brillants :)

Cependant, enfin du moins personnellement, je ne disais pas que l'Europe est meilleure que les USA ou que les USA sont une puissance maléfique.

Je pense au contraire que depuis 2 siècles les USA portent les espoirs du monde. Je veux dire que les Etats unis, c'est quoi, c'est l'application concrète des théories des lumières : démocratie, liberté, division des pouvoirs, fin du despotisme et cela à l'échelle d'un continent, d'un nouveau monde.
Pourquoi Tocqueville est parti voir ça de ses propres yeux? Par ce que l'on avait déja conscience à l'époque d'assister à quelque chose d'incroyable, presque Messianique.

Alors certes on attend beaucoup d'eux. Un peu comme dans les Marvel, on attend toujours le meilleur du super hero. Malgré les critiques, le super héro continue toujours de donner le meilleur de lui même.
D'ailleurs c'est marrant, depuis que je suis petit, j'ai toujours vu dans les super héros des comics la métaphore, l'analogie de la propre condition de ces humains à la conquête d'un nouveau monde censé devenir meilleur que l'ancien.

Alors forcément ils sont meilleur que nous, ils le doivent, c'est une 2e chance de l'humanité, ils ont redémarré à 0. Qui repartirait à 0 pour refaire les mêmes erreurs que sur l'ancien continent?

Mais en fait je parlais de Trump, de cette tentation dont avait parlé Tocqueville de l'homme démocratique à se replier sur même. Un peu comme le super héro du Comics qui renonce. L'imaginaire américain est d'ailleurs plein de cette image de l'homme supérieur qui renonce : il est présent dans les Marvel, dans Star wars, et dans d'innombrables films hollywoodien ou le héro ne veut plus sauver le monde avant de changer d'avis (le spectateur craint qu'il n'accepte pas de sauver le monde, il faut qu'il se fasse prier un peu lol).

Alors certes, moi je parles de mon fauteuil en attendant que les américains sauvent le monde lol. Mais bon c la vie, mes arrière grand parent paternels étaient italien et ont entrepris le voyage jusqu'a New york. Le bateau s'est arrêté à Marseille et ils ont travaillé un peu pour payer le reste du voyage. Mon aieul s'est blessé sur les docks et ils sont restés la.
Et voilà je suis français, descendant d'un estropié qui a rêvé d'aller vivre en Amérique :)

Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par Benoist Rousseau » 28 août 2019 17:36

c'est le "soucis" des USA depuis toujours, l’isolationnisme. Quand ils s'isolent on a deux guerres mondiales en Europe... et on a failli resté sous domination nazi, c'était très discuter d'envoyer des petits américains mourir en Normandie pour des gens qu'ils ne connaissent pas. Je me demande si les français seraient venu mourir sur une plage de Miami ?

c'est le GROS risque pour nous. On fera quoi face à la Russie quand elle se dira que c'est le moment de récupérer les pays baltes membre de l'Union Européenne? (quand on voit ce qu'elle a fait en Ukraine, le scénario n'est pas à négliger, il y a de fortes minorités russes).

Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par Anonyme721 » 01 sept. 2019 09:38

A mon sens Trump augure une phase critique pour la démocratie.
Ce type de personnage qui cultive (à dessin ou non) l'image de l'homme fort, impulsif est une régression. N'oublions pas son aveuglement sur les questions environnementales, la bêtise de ces tweets, l'unilatéralisme et la courte vue de ces décisions.
Ce président, en introduisant du hasard et de la peur, en maximisant l'importance de la force brute, peut faire illusion un temps. Il déstabilise.
Je pense que c'est un homme du passé, une caricature invraisemblable. Le système politique/économique/financier est entré dans une phase instable qui génère le succès de profils populistes. La déraison s'installe. J'espère que ce n'est pas un préalable à la barbarie.

Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par Anonyme721 » 01 sept. 2019 09:55

à Benoist: " Je me demande si les français seraient venu mourir sur une plage de Miami ?"
Poser le problème comme cela...quand on connait l'histoire...

Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par climatisor » 01 sept. 2019 10:56

Oui puis si on prend l'histoire, des français sont aussi venus se battre pour les USA lors de la guerre d'indépendance. Lafayette était d'ailleurs une véritable star aux USA au 18 se siècle.

Mais pour moi, Trump porte atteinte au "soft power", cette idée américaine que la domination doit être douce, indolore, à la limite presque indétectable. C'est pour cela que les USA ont crée l'OMC, le FMI, l'ONU, l'OTAN, en gros pour dire c'est pas nous qui le dit c'est l'ONU etc...Les décisions se prennent après discussion, on appelle ça le multilatéralisme. Certes la voix des USA compte plus mais tout le monde est entendu et a l'impression que son avis compte.

Avec Trump, on sort de cette méthode (ça avait commencé avec Bush déja un peu). Les USA ne respectent plus l'OMC par exemple, ils font ce qui leur chantent. Ils ne respectent même plus les accords qu'ils ont eux même signés : traité de paris, traité avec l'iran ...
En gros ils disent : on est les boss, on vous ch... dessus.

Or toute puissance repose sur ses alliances. Prenons l'empire romain, on apprend à l'école : "les romains ont gagné telle guerre etc" mais la moitié de l'armée romaine régulière était composé de "socii" cad d'alliés, et à cette armée s'ajoutait des auxiliaires, cad des alliés moins fiables. Donc au final Rome seule ne supportait que peut être 30% de l'effort de guerre. Et c'était pareil pour l'approvisionnement, l'armement etc..

Les USA c'est pareil, ils sont trés puissant, et encore beaucoup plus puissant grâce aux alliances. SI ils commencent à véritablement à se la jouer solo, que va t'il se passer? A vrai dire je n'en sais rien mais on sort du "soft power", du multilatéralisme.

C'est amusant car la républicaine romaine avait commencé à faire pareil au 2e siècle av JC. Cela s'était terminé par une grosse guerre contre tous les alliés. Une fois la guerre gagnée, Rome avait alors accordé la citoyenneté romaine à tous les socci, c'est à dire pratiquement toute l'Italie du Sud.

Donc voila, si on sort du soft power et du multilatéralisme, il faudra en tirer les conséquence et trouver une nouvelle alternative politique à mon avis.

Re: Trump ou la décadence de l'amérique

par Benoist Rousseau » 01 sept. 2019 18:42

La modération a du intervenir et effacer des propos contre la nétiquette du site. Des propos jamais vu en 9 ans de forum.

Je vous rappelle que vous pouvez exprimer vos opinions sans insulter les autres, les diffamer, les agresser, les prendre à parti, les rabaisser etc.

Nous valons mieux que cela :roll: et vous aussi

C'est vraiment faire preuve d'une immaturité et d'une agressivité inutile. Ce n'est pas dans l'esprit du site, tout allait bien, les gens échangeaient courtoisement tout en n'étant pas de la même opinion.

Donc triste que nous devions fermer une file intéressante pour des gens ne supportant pas le débat et des idées contraires à ce qu'ils pensent et ayant pour seule action l'agressivité et le mépris envers les autres.

J'aimerai attirer votre réflexion sur le fait de cette montée de la violence en France où on ne peut plus débattre d'un sujet sans que cela dégénère systématiquement. On avait pas cela il y a quelques années, on parlait de tout sur le forum ce qui est devenu impossible maintenant du fait de la montée de la violence.

Vous valez mieux que les caricatures d'hommes et de femmes politiques extrêmes, arrêtez de vous identifier à eux.

Encore une fois les extrémistes nous empêchent de discuter et de réfléchir. Je pense qu'ils ont peur justement de la réflexion argumentée et c'est pour cela qu'ils sont agressifs car ils n'ont rien à opposer à part leur haine sans fondement rationnel. Sinon ils débattraient sans avoir la volonté de faire du mal à l'autre qui n'est pas de la même opinion.

Bref ceci n'est pas acceptable sur Andlil une telle violence gratuite, un dimanche de gâché, merci encore, la grande classe :top:

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