Jules César Trump

La pièce de Shakespeare est un classique mais actuellement elle est joué à New york et le personnage de César est un grand homme blond,en costume et cravate rouge et sa femme parle avec un accent slave.
Cela a déclenché une polémique.

Personnellement je trouve l'analogie très intéressante. Les empereurs naissent lorsque la plèbe n'est plus entendu et est finalement obligée de se trouver un champion pour les défendre, lorsqu'elle n'a plus confiance dans la république et que sa patrie devient un homme.
Dans l'histoire, nul autre homme que César n'a su comprendre et parler à l'homme de base, aux serviteurs oubliés de la république. On se souvient du sermon du champ de mars, ou les légionnaires de César, des hommes pourtant durs, ont pleuré. Finalement, quand ils franchirent le Rubicon, leur patrie n'était plus Rome, mais la personne de César.

Aujourd'hui on constate que "plèbe" n'a plus confiance dans ses élites, dans presque tous les pays développés d'ailleurs. Combien de temps avant qu'un homme leur fasse franchir le Rubicon?

Précisons que César n’a jamais été empereur. C’est Auguste le premier Empereur Romain qui a détruit la République romaine. C’est une erreur courante depuis Astérix la bande dessinée qui est remplie d’erreurs historiques. Les gens connaissent souvent l’histoire romaine via cette bande dessinée. De même malgré ce que l’on voit dans Astérix, le Colisée romain n’existait pas au temps de Jules César malgré Astérix et les gladiateurs. Il est construit 100 ans après la mort de Jules César.

Tout dictateur répond à cette définition de Napoléon à Hitler en passant par Gengis Khan.

Je pense qu’Hitler parlait beaucoup plus au foule que les autres. Au contraire de César ou de Napoléon qui ont pris le pouvoir par la force militaire (coup d’Etat), il est arrivé démocratiquement au pouvoir acclamé et supporté par l’immense majorité des allemands.

Sinon la « plèbe » dans toute l’histoire n’a jamais fait confiance à ses émîtes sauf quand elle choisit un dictateur (et c’est toujours temporaire le soutien). Cela s’explique par le fait que les gens attendent d’autres personnes qu’elles changent leur vie qui les insatisfaits alors que la seule personne qui peut le faire c’est elles mêmes.

Je me rappelle ce retraité à la radio qui crachait sur le gouvernement. Le discours classique : je ne m’en sort plus avec ma petite retraite, tous des sal auds, il doit fouiller dans les poubelles, se restreindre sur tout, il n’a plus de loisirs etc etc bref le discours classique. Bien entendu l’animateur sur Europe 1 va dans son sens. Mon pauvre monsieur, c’est un scandale etc

Cela dure 10 minutes de larmes et l’animateur lui demande à la fin combien il touche de retraite. Et le pauvre retraité obligé de cultiver son jardin pour manger des légumes frais car ils sont impossibles à acheter dans le commerce car trop cher dit qu’il touche 6500€ par mois de retraite. Stupeur et silence. L’animateur lui dit qu’il n’est peut-être pas le retraité le plus en difficulté. Et bien il n’en démordait pas et il a continuer son discours stéréotypé sans en démordre.

Trois choses me sont apparus ce jour là :
L’identification à une catégorie (construction de l’identité)
L’insatisfaction permanente (le malheur permanent) et la victimisation permanente (les autres sont le mal et ils font du mal).

Et le principe de stéréotypes comme base de fonctionnement chez la grande majorité (idée simpliste jamais remises en cause car sinon leur identité s’effondre)

Avec ses 3 piliers le dictateur est là

Pour hitler cela a donné

Peuple pure
Espace vitale et Le traité de Versailles et ses signataires, les élites et les juifs

Pour le Front Nationale ma exemple
Le « peuple » d’abord
Le pouvoir d’achat et La faute aux élites et aux étrangers

Pour la France Insoumise
Le « peuple «  d’abord
Le pouvoir d’achat et la faute aux élites et aux riches

Quand une personne dit qu’elle parle au nom du « peuple » vous pouvez la classer dans la catégorie dictateur potentiel et certitude d’avoir des libertés réduites. Car il sait comment vous faire du « bien » malgré vous.

C'est intéressant même si je suis pas 100% d'accord. César n'a pas été empereur de façon officielle mais il l'était dans les faits. Auguste n'a été empereur qu'en reprenant son héritage vu qu'il était son neveu. Il affrontera d'ailleurs Marc Antoine, le compagnon d'arme de César pour cet héritage, et qu'est ce que cet héritage sinon un empire?
D'ailleurs tous les empereurs s’appelleront César, et le nom de César deviendra un synonyme d'empereur. Donc César est l'archétype de l'empereur, celui qui crée la dynastie, en tout cas c'est ainsi qu'il est resté dans l'histoire et l'inconscient collectif.

Pour Hitler il s'inspirait beaucoup des anciens empereurs, alors pas de César puisque bien sur ce n'était pas très germanique mais plutôt du Saint empire romain germanique qui lui même était inspiré des César romains. Mussolini lui s'inspirera directement des empereurs de Rome.

Le bonapartisme est une autre version du césarisme, tout comme le gaullisme d'ailleurs, c'est toujours finalement la même chose, la plèbe se choisit un champion censé veiller sur ses intérêts et faire contrepoids aux élites corrompues tout en sauvegardant les acquis.
Ce champion devient alors un maître et on repart dans la servitude mais c'est un autre sujet
De toute façon, la plèbe se fait tout le temps avoir

D'un point de vue historique, Jules César ne Futures nommé Empereur qu'après sa mort (et divinisé). L'Empire Romain ne Futures proclamé qu''après la victoire d'Octave (Auguste) sur les Républicains représentés par Marc-Antoine.
Point commun aux dictateurs: "reposer un pouvoir personnel fort sur l'approbation populaire et sur le plébiscite."

Si Jules César ne Futures jamais empereur de son vivant, il Futures quand même nommé dictateur à vie ce qui n'est pas rien!
Il Futures également Imperator à titre militaire (le titre du général victorieux) et autorisé à vie également d'en porter les attributs (toge et couronne des vainqueurs) ce qui ne correspond pas à ce que nous entendons par "empereur" mais c'est probablement de là que vient la confusion. Finalement, dans Astérix la représentation de César avec sa toge et sa couronne de laurier n'est pas si fausse que cela car il était bien Imperator.

Si on parle vraiment techniquement, ni Auguste ni Jules César n'ont eu le titre d'empereur. Jules César avait la dictature à vie et Auguste le principat. Mais dans les faits, ils concentraient tous les pouvoirs.

A mon avis, c'est comme dire que Staline n'était pas dictateur mais simplement 1er secrétaire du parti communiste, on joue sur les mots et les titres. L'important c'est le pouvoir réel

Je peux t'en parler pendant des heures, j'ai passé 3 ans à la Sorbonne à étudier le basculement République et Empire avec le directeur de l'UFR d'histoire à l'époque, le spécialiste français de cette période. Je ne joue pas sur les mots Mais bon aucun envie, cela ne sert à rien, et ce n'est pas le débat de fond ni le sujet de cette file.

Discussion très intéressante. Merci.

Petite précision : Jules César a construit sa popularité grâce à ses victoires militaires. Et le pouvoir grâce au soutien de ses légionnaires.

Pour Trump, ce n'est pas le cas.

File très intéressante !

Je me suis toujours demandé si un dictateur était forcément négatif. Il est vrai que les exemples dans l'histoire ont démontré que ceux-ci amenaient à des dérives totalitaires et à des conséquences terrible.

Pourtant, si on reprend l'exemple d'Hitler, son arrivée au pouvoir a totalement remis l'Allemagne sur le droit chemin, si on s'intéresse à la partie économique. Même si l'économie a été relancée à travers une Économie de guerre et s'est terminé par une des plus grandes catastrophe de l'histoire moderne.

Ne peut-on pas imaginer un dictateur qui profite de ce système politique, permettant un certain pragmatisme puisque tout est dirigé en fonction de sa vision, pour changer les choses de manières positives ?

En opposition avec un système démocratique, très lent où tout doit être discuté, débattu ce qui étend par conséquent largement les processus avant de véritablement commencer à entreprendre quelque projet que ce soit.

La question en somme est, un dictateur est-il forcément néfaste ?

Ou alors, étant donné qu'il est nécessaire pour qu'il arrive au pouvoir d'avoir un discours rassembleur et donc persécuter un bouc émissaire, un ennemi commun, cela se fera donc au détriment d'une minorité questionnant de facto son action ?

A mon humble avis, il y a une différence essentielle entre le Césarisme et la dictature simple. Le Césarisme repose sur le soutien du peuple, c'est pour ça que placerai le bonapartisme, le gaullisme ou même le trumpisme (si Trump obtient un pouvoir personnel) dans le césarisme.
Ainsi Bonaparte appuyait son pouvoir sur le plébiscite, De Gaulle s'appuyait sur le référendum (ce qui est d'ailleurs presque la même chose). César était soutenu par la plèbe aussi, son corps Futures d'ailleurs brûlé sur le forum par la plèbe ce qui était une marque de respect réservée normalement aux divinités.
Tout au long de l'histoire de l'empire romain on verra les empereurs essayer de gagner le soutien de la plèbe, avec du pain et des jeux, des victoires militaires, des réalisations architecturales etc...

Au contraire, les dictateurs des républiques bananières se sont souvent appuyés sur des forces étrangères les soutenant comme Franco en Espagne (soutenu par Hitler), Pinochet au Chili (soutenu par les US) etc..; L'appui de puissance étrangère permettant de se passer du soutien populaire.

Le nazisme ou le stalinisme sont pour moi des dérivés pervers d'un Césarisme tombé aux mains d'un dirigeant fou, comme l'empire romain sous Néron par exemple.

À la base, la dictature est quelque chose de positif car il s'agit au temps de la république romaine de remettre les pleins pouvoirs POUR UN TEMPS LIMITÉ à une personne pour gérer une crise (souvent une guerre mettant en cause la survie de Rome).

Donc, non à la base. Une dictature n'était pas forcément néfaste.

Pour Hitler et son programme économique à base de grands travaux, commande d'état (planification) et de taxations sur le chiffre d'affaires ?
Personnellement, j'ai l'impression que sans la spoliation des juifs (et leur réduction en esclavage). Puis après les tributs payés par les pays conquis, ça ne tient pas la route.

"Tout au long de l'histoire de l'empire romain on verra les empereurs essayer de gagner le soutien de la plèbe, avec du pain et des jeux, des victoires militaires, des réalisations architecturales etc..."
Oui un certain temps et ça n'a pas empêché un grand nombre d'empereurs d'être assassinés; alors le soutien de la plèbe c'est à double tranchant si je puis dire.
en 285 l'empereur Dioclétien change les règles pour se légitimer non sur l'appuis de la plèbe mais sur sur le fait qu'il serait un dieu vivant, son pouvoir ne lui vient plus du peuple (c'était déjà une fiction avant) mais des dieux et qui oserait assassiner un dieu ? ce Futures la mort de ce qui restait de la république en fait c'était un pouvoir monarchique absolu.
.

c'est amusant mon sujet de Capes à l'écrit c'était Tyrans et dictateurs en Grèce archaïque

c'était la norme à l'époque, la démocratie l'exception

Difficile de comparer les systèmes politiques de l'époque avec ceux d'aujourd'hui.

Exemple : la démocratie athénienne. Tous les citoyens de la cité pouvaient prendre la parole et voter les lois. Mais ces citoyens ne représentaient que 10% de la population athénienne.
C'était une sorte d'aristocratie.

Aujourd'hui, la démocratie veut dire suffrage universel pour élire les personnes qui votent les lois.

C'est un sens différent.

Et n'oublions pas une différence fondamentale : il n'y a plus d'Esclaves alors qu'ils représentaient une importante part de la population dans les civilisations antiques (30 % à Athènes).

P S : je crois que l'on dévie du sujet initial.

non pas trop en fait, on voir que depuis 4000 ans les humains se posent toujours les mêmes questions

Wé à mon avis les choses ont changé sur la forme mais très peu sur le fond, l'être humain a en fait très peu changé voire pas du tout.

De mon point de vue les formes politiques varient toujours sous le même pattern. Les gens se révoltent pour la liberté. Ensuite une fois la liberté acquise, les puissants deviennent extrêmement puissant et se partagent les pouvoirs jusqu'à ce que cela devienne insupportable. Le peuple se donne alors un maître qui contrôle les puissants. Ce maître devient à force insupportable et les puissants appellent le peuple à la révolte pour la liberté (ce qui permet surtout à ces mêmes puissants de devenir encore plus puissants) et on revient à la situation de départ et rebelote.

Tytler a fait un schéma la dessus d'ailleurs, lui il insiste plus sur la dépendance car c'est un économiste et non un politologue mais ça illustre un peu mon propos.

- climatisor :
C'est le principe de l'anacyclose

L'anacyclose selon Polybe

Oui c'est ça