Bonjour HANBIE, je suis désolée.
c'est très clair pour moi effectivement et aucune envie de "transgresser"
Bonjour Amarantine,
c'est très clair pour moi effectivement et aucune envie de "transgresser"
c'est très clair pour moi effectivement et aucune envie de "transgresser"
Bonjour Wu Wei. Merci à tous les 2.
De rien, c'est normal Amarantine. J'ai pas réfléchi sur le coup :/
Merci beaucoup pour la compréhension. 
Wu Wei,
J'ai oublié mais un grand merci pour ton message précédent.
Dans le système il y a une histoire de niveaux. Je fais un parallèle avec la charge de l'electron, les niveaux intermédiaire sont interdits. C'est pour cela qu'un retracement aura toujours une valeur minimum et donc dans le temps aussi.
J'ai oublié mais un grand merci pour ton message précédent.
Dans le système il y a une histoire de niveaux. Je fais un parallèle avec la charge de l'electron, les niveaux intermédiaire sont interdits. C'est pour cela qu'un retracement aura toujours une valeur minimum et donc dans le temps aussi.
Hanbie,
Il me semblait bien avoir compris intuitivement qu'il y avait une question de niveaux. Cela rejoint tout à fait les travaux mathématiques de Russel et Whitehead (Principa Mathematica) sur les "types logiques", repris ensuite par Grégory Bateson (il a appelé cela les "niveaux logiques") pour leur application à la biologie et plus spécifiquement à la biologie de l'adaptation. Grégory Bateson a développé ces travaux sur les processus adaptatifs et la psychopathologie (niveaux d'apprentissages, niveaux de changements).
En France, c'est Henri Laborit dans les années 60/70 qui a poussé le plus loin l'application de ces "niveaux d'organisation" aux processus vivants et "organiques". Pour l'anecdote, il est parti de l'étude de la circulation de l'électron hydrogene (oxydatif) dans l'organisme pour arriver à comprendre comment fonctionne les réactions de l'organisme et les niveaux d'organisation. Ce sont ces travaux qui lui ont permis de devenir un des plus grands scientifiques de son époque.
La théorie des "types logiques" de Russel et Whitehead, la théorie des "niveaux logiques' de Grégory Bateson, la théorie des "niveaux d'organisation" d'Henry Laborit sont en réalité, "fonctionnellement", une seule et même théorie avec des mots différents.
Bateson et Laborit, alors même qu'ils ne se connaissaient pas et ne ce sont jamais rencontrés ont tous les deux appelé cela la "structure qui relie".
La logique de ton travail me fait beaucoup penser à la leur : la recherche d'une "structure qui relie" et de ses règles : on ne mélange pas les niveaux, on ne mélange pas un élément de la classe avec la classe elle même, les processus doivent être différenciés, il existe des règles de régulation (la relation ou la symétrie en sont quelques unes par exemple)....
Je te dis tout cela avec mes mots, peut être imparfaits, mais j'ai le sentiment que sur le fond tu comprends.
J'aurai grand plaisir aussi à continuer à échanger avec toi sur le forum si tu le souhaites.
Il me semblait bien avoir compris intuitivement qu'il y avait une question de niveaux. Cela rejoint tout à fait les travaux mathématiques de Russel et Whitehead (Principa Mathematica) sur les "types logiques", repris ensuite par Grégory Bateson (il a appelé cela les "niveaux logiques") pour leur application à la biologie et plus spécifiquement à la biologie de l'adaptation. Grégory Bateson a développé ces travaux sur les processus adaptatifs et la psychopathologie (niveaux d'apprentissages, niveaux de changements).
En France, c'est Henri Laborit dans les années 60/70 qui a poussé le plus loin l'application de ces "niveaux d'organisation" aux processus vivants et "organiques". Pour l'anecdote, il est parti de l'étude de la circulation de l'électron hydrogene (oxydatif) dans l'organisme pour arriver à comprendre comment fonctionne les réactions de l'organisme et les niveaux d'organisation. Ce sont ces travaux qui lui ont permis de devenir un des plus grands scientifiques de son époque.
La théorie des "types logiques" de Russel et Whitehead, la théorie des "niveaux logiques' de Grégory Bateson, la théorie des "niveaux d'organisation" d'Henry Laborit sont en réalité, "fonctionnellement", une seule et même théorie avec des mots différents.
Bateson et Laborit, alors même qu'ils ne se connaissaient pas et ne ce sont jamais rencontrés ont tous les deux appelé cela la "structure qui relie".
La logique de ton travail me fait beaucoup penser à la leur : la recherche d'une "structure qui relie" et de ses règles : on ne mélange pas les niveaux, on ne mélange pas un élément de la classe avec la classe elle même, les processus doivent être différenciés, il existe des règles de régulation (la relation ou la symétrie en sont quelques unes par exemple)....
Je te dis tout cela avec mes mots, peut être imparfaits, mais j'ai le sentiment que sur le fond tu comprends.
J'aurai grand plaisir aussi à continuer à échanger avec toi sur le forum si tu le souhaites.
Très intéressante cette notion de "structure qui relie" Wu Wei, je vous lirai avec plaisir si c'est à ma portée.
Organisation, logique, règles, régulation, symétrie... tous ces mots me parlent fortement.
Organisation, logique, règles, régulation, symétrie... tous ces mots me parlent fortement.
Amarantine,
La confusion des niveaux est toujours dysfonctionnelle et source de souffrance.
Quelques exemples :
- le racisme est une confusion des niveaux. On mélange (on assimile) une personne à une classe (un groupe) à laquelle elle appartiendrait
- l'inceste est une confusion des niveaux
- D'une manière générale tous les processus de généralisation, excessifs par définition, sont des confusions de niveaux (ce voisin que je n'aime pas, ce n'est pas "tous" les voisins, ce patron qui me harcèle, ce n'est pas "tous les patrons", cet éléve un peu turbulent, ce n'est pas "tous les élèves...etc...)
- la vieille question de "qui a fait l'œuf et la poule" est un bel exemple de confusion des niveaux : on mélange une poule et un œuf, avec les œufs et les poules en général. Ce n'est pas accessible à une résolution et ca ne crée que de la souffrance. Ca crée une omelette dans le cerveau
En réalité pour que ce soit accessible à une solution c'est très simple !
Il suffit de différencier et de ne pas généraliser : si on dit "cette poule ci" et "cet œuf là" il n'y a plus de problème :
1) cet œuf ci n'a pas pu faire cette poule là
2) cette poule là a pu faire cet œuf ci
3) une autre poule à pu faire cet œuf ci
Mais on peut aller encore plus loin : par exemple l'introspection, le contrôle de soi, qui sont très à la mode, sont, fonctionnellement, en termes de processus, des aberrations : on ne peut pas mélanger soi même et une partie de soi même... Ce sont des processus que l'on appelle "autoréférencés" en mathématiques ou même aujourd'hui en informatique (les fameuses "boucles" qui font s'arracher les cheveux des programmateurs, quand le programme tourne sur lui même, parce qu'il a mélangé les niveaux de lignes de code). La encore, ca n'est qu'un problème de confusion des niveaux
La confusion des niveaux est toujours dysfonctionnelle et source de souffrance.
Quelques exemples :
- le racisme est une confusion des niveaux. On mélange (on assimile) une personne à une classe (un groupe) à laquelle elle appartiendrait
- l'inceste est une confusion des niveaux
- D'une manière générale tous les processus de généralisation, excessifs par définition, sont des confusions de niveaux (ce voisin que je n'aime pas, ce n'est pas "tous" les voisins, ce patron qui me harcèle, ce n'est pas "tous les patrons", cet éléve un peu turbulent, ce n'est pas "tous les élèves...etc...)
- la vieille question de "qui a fait l'œuf et la poule" est un bel exemple de confusion des niveaux : on mélange une poule et un œuf, avec les œufs et les poules en général. Ce n'est pas accessible à une résolution et ca ne crée que de la souffrance. Ca crée une omelette dans le cerveau
En réalité pour que ce soit accessible à une solution c'est très simple !
Il suffit de différencier et de ne pas généraliser : si on dit "cette poule ci" et "cet œuf là" il n'y a plus de problème :
1) cet œuf ci n'a pas pu faire cette poule là
2) cette poule là a pu faire cet œuf ci
3) une autre poule à pu faire cet œuf ci
Mais on peut aller encore plus loin : par exemple l'introspection, le contrôle de soi, qui sont très à la mode, sont, fonctionnellement, en termes de processus, des aberrations : on ne peut pas mélanger soi même et une partie de soi même... Ce sont des processus que l'on appelle "autoréférencés" en mathématiques ou même aujourd'hui en informatique (les fameuses "boucles" qui font s'arracher les cheveux des programmateurs, quand le programme tourne sur lui même, parce qu'il a mélangé les niveaux de lignes de code). La encore, ca n'est qu'un problème de confusion des niveaux
OUi je suis preneur 
C'est fascinant ce que tu me dis là. Je n'ai pas fais, à proprement dit, de grandes études.
Je note les noms
Je "connais" Russel et Whitehead. J'ai pas le niveau pour tout comprendre par contre j'ai découvert Whitehead via Russel, et Russel grâce à un gars sur youtube qui à répondu à un de mes commentaires sur une vidéo de vulga scientifique en me proposant la vidéo d'un humoriste Belge parlant de lui. C'est pour l'anecdote et peut-être en parler plus tard d'une certaine idée que j'ai de la synchronicité. Elle a sa place dans mon modèle et je là visualise. Elle prend souvent la forme d'un Pull-Back sur les graphiques (entre autre)
Et donc le première article que j'ai lu de Whitehead m'a bouleversé. Je m'y suis retrouvé (il y a deux ans), ensuite arrêté de le lire par peur d'être influencé dans ma recherche.
Je ne connais pas Bateson et Laborit, Je vais vite me rattraper.
C'est fascinant ce que tu me dis là. Je n'ai pas fais, à proprement dit, de grandes études.
Je note les noms
Je "connais" Russel et Whitehead. J'ai pas le niveau pour tout comprendre par contre j'ai découvert Whitehead via Russel, et Russel grâce à un gars sur youtube qui à répondu à un de mes commentaires sur une vidéo de vulga scientifique en me proposant la vidéo d'un humoriste Belge parlant de lui. C'est pour l'anecdote et peut-être en parler plus tard d'une certaine idée que j'ai de la synchronicité. Elle a sa place dans mon modèle et je là visualise. Elle prend souvent la forme d'un Pull-Back sur les graphiques (entre autre)
Et donc le première article que j'ai lu de Whitehead m'a bouleversé. Je m'y suis retrouvé (il y a deux ans), ensuite arrêté de le lire par peur d'être influencé dans ma recherche.
Je ne connais pas Bateson et Laborit, Je vais vite me rattraper.
Grâce aux exemples, très bien compris pour la confusion des niveaux.
Merci Wu Wei.
Merci Wu Wei.
Wu Wei
Bravo, c'est super enrichissant. Le cerveau pétille.
Ce qui me fascine, et je voudrais ton avis, savoir si tu y vois un exemple ou quelque chose de ce genre dans la confusion par rapport à mon observation :
Si tout ces niveaux comme dans le cercles vert correspondent à une amplitude et un temps définit et incompressible. Que la figure finale dans le cercle bleu, qui est fractale, elle aussi correspond à une amplitude et un temps définit. Il faut bien que tout rentre dans les cases, et on peut imaginer que le dernier mouvement peut ce compresser ou inversement pour rentrer.
Tu as une idée là-dessus?
Bravo, c'est super enrichissant. Le cerveau pétille.
Ce qui me fascine, et je voudrais ton avis, savoir si tu y vois un exemple ou quelque chose de ce genre dans la confusion par rapport à mon observation :
Tu as une idée là-dessus?
J'aime pas faire ça mais un exemple de niveaux, si ça casse large on en parle plus et il ira au prochain plus bas, par contre s'il ne casse pas il va jouer dessus.
Rien a montrer sur ce coup dommage. A la clôture Bougie 17h l'affaire était pliée car sous mini. :/
Hanbie,
j'essaie de te répondre dans la soirée.
J'ai l'impression que tes recherches vont du côté de ce qu'on appelle l'analyse structurale en trading.
Tu trouveras une page très complète sur le forum ici :
analyse-structurale-fractales-toutes-le ... 29850.html
J'ai le livre de Raymond Blanc "Essai de prospective financière" à la maison et il est effectivement passionnant. Tu en trouveras assez facilement des pages sur le net
Cela te parle ?
j'essaie de te répondre dans la soirée.
J'ai l'impression que tes recherches vont du côté de ce qu'on appelle l'analyse structurale en trading.
Tu trouveras une page très complète sur le forum ici :
analyse-structurale-fractales-toutes-le ... 29850.html
J'ai le livre de Raymond Blanc "Essai de prospective financière" à la maison et il est effectivement passionnant. Tu en trouveras assez facilement des pages sur le net
Cela te parle ?
Wu Wei,
Pas de soucis, un grand merci pour le lien. Pour l'instant j'écoute des interviews d'Henri Laborit et c'est passionnant
Je ne connais pas Raymond Blanc. Je regarde de suite. Merci.
Pas de soucis, un grand merci pour le lien. Pour l'instant j'écoute des interviews d'Henri Laborit et c'est passionnant
Je ne connais pas Raymond Blanc. Je regarde de suite. Merci.
Bonsoir Hanbie,
il me semble que ce qui pourrait te faire avancer, c'est moins d'étudier une fractale que les niveaux de fractales, c'est à dire la relation, la logique qui relie les différents niveaux,.
Parce que les unités de temps sont à la fois différenciées et imbriquées, dépendantes les unes dans les autres : l'unité de temps en 15 minutes représente une unité, mais elle contient aussi 3 unités de 5 minutes qui sont différentes, 15 unités de 1 minutes qui sont encore différentes, 30 unités de 30 secondes... et ainsi de suite. (cf. l'image ci-dessous).
On est donc bien sur une organisation fractale ou chaque unité considérée (chaque niveau) est à la fois englobant d'unités plus petites (le niveau inférieur) et englobé par des unités plus grandes (le niveau supérieur). Et tous ces niveaux "vivent" et évoluent ensemble. C'est ce qui me fait penser depuis longtemps que la bourse a presque les mêmes règles de fonctionnement que tous les organismes vivants.
Il est certainement possible de dégager les règles qui relient entre eux les différents niveaux : Laborit l'a fait avec succès en biologie, Bateson pour la psychopathologie, mais la ou leur approche a été révolutionnaire, c'est qu'ils n'ont pas étudié un seul niveau mais qu'ils se sont intéressés aux relations des niveaux entre eux, avec une approche systémique et cybernétique.
Je ne sais pas si cela t'aidera...
il me semble que ce qui pourrait te faire avancer, c'est moins d'étudier une fractale que les niveaux de fractales, c'est à dire la relation, la logique qui relie les différents niveaux,.
Parce que les unités de temps sont à la fois différenciées et imbriquées, dépendantes les unes dans les autres : l'unité de temps en 15 minutes représente une unité, mais elle contient aussi 3 unités de 5 minutes qui sont différentes, 15 unités de 1 minutes qui sont encore différentes, 30 unités de 30 secondes... et ainsi de suite. (cf. l'image ci-dessous).
Spoiler:
Il est certainement possible de dégager les règles qui relient entre eux les différents niveaux : Laborit l'a fait avec succès en biologie, Bateson pour la psychopathologie, mais la ou leur approche a été révolutionnaire, c'est qu'ils n'ont pas étudié un seul niveau mais qu'ils se sont intéressés aux relations des niveaux entre eux, avec une approche systémique et cybernétique.
Je ne sais pas si cela t'aidera...
De mon cote, dans ma methode de trading j utise des structures fractales.
Je te souhaite de trouver une possibilite d exploitation de tes recherches.
Je te souhaite de trouver une possibilite d exploitation de tes recherches.
Hanbie,
c'est intéressant que tu aies identifié l'importance de la synchronicité. En psychologie par exmple, le concept a été développé par Carl Jung. Il s'en est servi pour développer sa théorie des "archétypes" psychologiques. On en est largement revenu aujourd'hui mais une grande partie de ces travaux ont été repris et sont encore utilisés, notamment par les sociologues de organisations (notion d'inconscient groupal par exemple...)
Le problème c'est que Jung est passé à côté de l'importance des relations dans une grande partie de ses travaux....
Ce concept est aussi utilisé en neurophysiologie ou en robotique.
Le point commun de tous nos échanges et de tous ces savants est le même : l'intérêt pour la logique : qu'est-ce qui fait que quelque chose est logique ? Quelle est la logique d'un système ? Quels sont les composants de la logique ? Comment la logique se constitue-t-elle et comment évolue-t-elle ? Existe-t-il une logique commune à tous les systèmes ?
Il me semble bien que tu tournes autour ce ces questions. Si cela te parle, je te recommande la lecture d'un petit livre "Histoire de la logique" de Jean-Pierre Belna.
c'est intéressant que tu aies identifié l'importance de la synchronicité. En psychologie par exmple, le concept a été développé par Carl Jung. Il s'en est servi pour développer sa théorie des "archétypes" psychologiques. On en est largement revenu aujourd'hui mais une grande partie de ces travaux ont été repris et sont encore utilisés, notamment par les sociologues de organisations (notion d'inconscient groupal par exemple...)
Spoiler:
Ce concept est aussi utilisé en neurophysiologie ou en robotique.
Le point commun de tous nos échanges et de tous ces savants est le même : l'intérêt pour la logique : qu'est-ce qui fait que quelque chose est logique ? Quelle est la logique d'un système ? Quels sont les composants de la logique ? Comment la logique se constitue-t-elle et comment évolue-t-elle ? Existe-t-il une logique commune à tous les systèmes ?
Il me semble bien que tu tournes autour ce ces questions. Si cela te parle, je te recommande la lecture d'un petit livre "Histoire de la logique" de Jean-Pierre Belna.
Spoiler:
Bonsoir Wu Wei
Ça m'aide beaucoup tu n'imagines pas. Je prends tout. Tu m'offres une autre vision. Je n'ai pas ta connaissance et tes mots, alors les lires me débloque des niveaux
La relation des niveaux entre eux est une approche qui me parle. C'est vrai pour que tout coïncide il faut bien que les niveaux "s'entendent". Je te rejoins sur l'aspect vivant de la bourse.
Carl Jung, ses travaux sont passionnant même si comme j'ai déjà dit peut-être, il y a des parties que j'assimile difficilement. J'ai pas le bagage nécessaire, c'est peut être pour cela que je chéris la vulgarisation.
Un exemple de synchronicité qui peut t'intéresser ( tu me dira si tu le comprends ainsi) :
Imagine une montée (1/2), peu importe le temps, années, jours, heures. A l'aide du modèle je trace l'oblique bleu à l'aide de la montée (1/2). Tu constates alors que l'oblique relie A et B. Cela veut dire que la sorte de Pull-back inversé en A, existait DEJA avant même que (1/2) ne soit fini. Comme si le futur existait déjà. Ma conclusion, qui m'a empêché de dormir pendant quelque temps (façon de parler) c'est que comme les obliques en analyse technique ne sont jamais tracées en avance (il faut au moins 2 sommets), c'est inconsciemment que "l'opérateur" peut prendre une décision à un moment précis dans le temps qui s'inscrira dans une trame invisible mais existante. Après ça tu regardes l'expérience d'Alain aspect et les fentes de Young
C'est ce que l'analyse technique appel la mémoire du marché. Mais comme cet exemple est une oblique, en analyse classique, on ne voit le trait bleu qu' UNE fois B acté.
J'ai alors compris en même temps que je comprenais ce concept que mes idées, nos idées, fonctionnaient de la même façon.
Imagine, tu cogites un système, tu es en 1, tu as la super idée en A. Tu l'exploites, elle est génial. Un moment tu arrive à son paroxysme en 2. De là une autre idée te vient, comme si du sommet tu apercevais au loin, dans le brouillard, un "mieux" (c'est la descente vers B) qui te donne la sensation que tu peux la remplacer par la 1ere. Mais c'est brouillon, tu sens que si tu continues tu va devoir passer vraiment à autre chose, tu as peur de perdre ton idée première, alors tu es perdu tu t'interroges. Alors s'offre à toi 2 solutions :
1)- Tu peux t'arrêter là, au sommet 2, et tu te dis que c'est vraiment la bonne idée.
2)-Tu te laisses aller à reformuler (descente de 2 vers B), tu cogites, tu déconstruis toute l'idée (1/2). C'est alors que tu vas t'apercevoir que ta 2ieme idée, cette seconde phase issue de cette déconstruction va "se coupler" à la première idée originelle (A) et te donner un nouveau système beaucoup plus fiable, solide, qui lui se réinscrira plus tard dans un autre système.
La première fois que j'ai ressenti cela j'ai littéralement craquer car la montée (1/2) c'est produite sur plusieurs mois, après avoir découvert ce signe noir dans les cours de la bourse. Et comme il y a une proportion entre les niveaux la descente vers B m'a parut très très longue, en imaginant bien sur que je ne connaissais pas l'existence de B :/
Si tu as le temps tu peux m'expliquer si tu as le temps ce qu'est une approche systémique et cybernétique sur les niveaux entre eux?
Ça m'aide beaucoup tu n'imagines pas. Je prends tout. Tu m'offres une autre vision. Je n'ai pas ta connaissance et tes mots, alors les lires me débloque des niveaux
La relation des niveaux entre eux est une approche qui me parle. C'est vrai pour que tout coïncide il faut bien que les niveaux "s'entendent". Je te rejoins sur l'aspect vivant de la bourse.
Carl Jung, ses travaux sont passionnant même si comme j'ai déjà dit peut-être, il y a des parties que j'assimile difficilement. J'ai pas le bagage nécessaire, c'est peut être pour cela que je chéris la vulgarisation.
Un exemple de synchronicité qui peut t'intéresser ( tu me dira si tu le comprends ainsi) :
Imagine une montée (1/2), peu importe le temps, années, jours, heures. A l'aide du modèle je trace l'oblique bleu à l'aide de la montée (1/2). Tu constates alors que l'oblique relie A et B. Cela veut dire que la sorte de Pull-back inversé en A, existait DEJA avant même que (1/2) ne soit fini. Comme si le futur existait déjà. Ma conclusion, qui m'a empêché de dormir pendant quelque temps (façon de parler) c'est que comme les obliques en analyse technique ne sont jamais tracées en avance (il faut au moins 2 sommets), c'est inconsciemment que "l'opérateur" peut prendre une décision à un moment précis dans le temps qui s'inscrira dans une trame invisible mais existante. Après ça tu regardes l'expérience d'Alain aspect et les fentes de Young
C'est ce que l'analyse technique appel la mémoire du marché. Mais comme cet exemple est une oblique, en analyse classique, on ne voit le trait bleu qu' UNE fois B acté.
Imagine, tu cogites un système, tu es en 1, tu as la super idée en A. Tu l'exploites, elle est génial. Un moment tu arrive à son paroxysme en 2. De là une autre idée te vient, comme si du sommet tu apercevais au loin, dans le brouillard, un "mieux" (c'est la descente vers B) qui te donne la sensation que tu peux la remplacer par la 1ere. Mais c'est brouillon, tu sens que si tu continues tu va devoir passer vraiment à autre chose, tu as peur de perdre ton idée première, alors tu es perdu tu t'interroges. Alors s'offre à toi 2 solutions :
1)- Tu peux t'arrêter là, au sommet 2, et tu te dis que c'est vraiment la bonne idée.
2)-Tu te laisses aller à reformuler (descente de 2 vers B), tu cogites, tu déconstruis toute l'idée (1/2). C'est alors que tu vas t'apercevoir que ta 2ieme idée, cette seconde phase issue de cette déconstruction va "se coupler" à la première idée originelle (A) et te donner un nouveau système beaucoup plus fiable, solide, qui lui se réinscrira plus tard dans un autre système.
La première fois que j'ai ressenti cela j'ai littéralement craquer car la montée (1/2) c'est produite sur plusieurs mois, après avoir découvert ce signe noir dans les cours de la bourse. Et comme il y a une proportion entre les niveaux la descente vers B m'a parut très très longue, en imaginant bien sur que je ne connaissais pas l'existence de B :/
Si tu as le temps tu peux m'expliquer si tu as le temps ce qu'est une approche systémique et cybernétique sur les niveaux entre eux?
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