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Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Amarantine » 15 nov. 2015 08:55

- xymtox:
J'ai édité ton poème en ajoutant le titre et le nom de l'auteur.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par petersy » 15 nov. 2015 09:15

- benoist
je suis très demandeur d'infos en histoire.
Mon grand père qui habitait Paris à été dénoncé comme juif par sa voisine de palier...beurk

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Amarantine » 15 nov. 2015 09:18

Pour changer un peu de sujet, parlons du temps qu'il fait;
Il fait toujours très doux en Bretagne, mais le ciel est gris et chargé.
Les fanatiques (de baignade) font encore et toujours trempette.
Il y a moins de touristes, mais le moindre on de soleil nous ramène de nombreux promeneurs pendant les week-end.
Ce matin: marché à Cancale et balade le long du port.
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Et cet après-midi (suivant le temps), balade sur le sentier des douaniers vers St Coulomb.
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Et vous, quel est le programme du dimanche?

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par sobear » 15 nov. 2015 09:26

Je viens de lire tous les posts depuis hier soir, ils tournent autour de la collaboration et tendrait à laisser croire qu'il y a une spécificité Française à la médiocrité, la lâcheté et la trahison.
Le comportement des Français de cette époque est celui d'un peuple humilié mal préparé aux épreuves qu'il subit alors qu'il se croyait fier et fort de son onnement culturel et de ses colonies.
On peut citer d'autres cas semblable à la France:
L'Allemagne profondément humiliée après la défaite de la première guerre mondiale a failli basculer dans le communisme pour finalement choisir le fascisme. Là aussi, phénomène très humain (hélas!) la gestapo croulait sous les lettres de dénonciations des Allemands contre des Allemands.
L'Allemagne de l'est sous la stasi en terme de dénonciation a atteint un record inégalé dans l'histoire, chaque citoyen était l'inquisiteur de ses voisins; les archives de la stasi sont des preuves irréfutables.
Personne n'est épargné, on peut citer les états unis où plusieurs fois dans leur histoire la dénonciation anonyme ou pas Futures un moyen reconnu et encouragé par l'état (souvenez vous du maccarthysme)
La Russie sous le stalinisme
L'Italie fasciste
Finalement on s'aperçois que tous les peuples ont utilisés la dénonciation la plus abjecte à un moment de leur histoire que ce soit des catholiques qui dénoncent des protestants (France) ou l'inverse (Grande Bretagne) les chrétiens qui dénoncent les musulmans ou les juifs (Espagne, Portugal)
Ce que je veux démontrer c'est que quelque soit le pays nous sommes tous "humains" capables des pires vilenies mais aussi de belles choses et il n'y a pas une honte Française spécifique mais, comme dirait l'autre, nous devons en prendre notre part.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par sobear » 15 nov. 2015 09:28

Désolé Amarantine, le temps de rédiger mon post et j'ai pas vu le tiens tomber.
Ok pour changer de sujet.
Chez moi sur la côte atlantique c'est brouillard et brouillard mais comme d'habitude cela devrait se lever avec la marée.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Epitaf » 15 nov. 2015 09:29

La chance Amarantine :) pour moi, vide grenier. Je me debarasse de 80% de ma vaisselle. Je relance les annonces sur le bon coin. Je peins pour laisser un logement correct pour le futur occupant.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Miju » 15 nov. 2015 09:55

Hello la file week end!

Je vous souhaite à tous une belle journée.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par lolo » 15 nov. 2015 10:02

Bonjour à tous, dur de garder le moral ce week-end avec ces événements !!
Je coupe la télé et la radio aujourd'hui, c'est l'overdose depuis vendredi soir

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par kenji2506 » 15 nov. 2015 10:07

Bonjour a tous,
Sur paris, il fait (pour le moment) très beau. ciel dégagé et soleil au RDV. température agréable pour un mois d'avril...euh... Novembre.
Programme : Jouer au ballon dans le jardin avec mon fils ce matin et pas encore décidé cet aprèm.
Une chose est sure, comme dit lolo, pas de media pour le moment. radio et TV banni.

Bonne journée a tous

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Benoist Rousseau » 15 nov. 2015 10:11

Si j'ai le temps Epitaf je n'ai pas le temps d'écrire pour le blog depuis plusieurs mois.

1492 : chute de Grenade fin de la Reconquista, fin du moyen âge (date aussi stupide que les frontières à angle droit)

Pour les indiens des Amériques il y a eu des massacres bien sûr mais l'ultra majorité des morts sont dû à la rougeole et autres maladies infectieuses. Mais principalement la rougeole. Les européens ont amené avec eux des maladies qui étaient inconnus à ces populations et elles ont été décimés car immunitairement pas protégé. Cela aurait pu être le contraire des conquistadors qui ramènent des maladies infectieuses en Europe et 90% de la population européenne décimée. Bien entendu personne n'en avait conscience Pasteur c'est 400 ans plus tard.

Pour mémoire la population de Ssint Domingue a été divisé part 1000 en quelques années il ne restait qu'une centaine de "natif". Et c'est cela qui a créé la traite négrière. Il fallait des bras dans les mines les champs... Et il n'y avait plus grand monde. Donc on a été cherché des noirs africains pour combler la décimation des indiens par les maladies. Pourquoi les noirs africains plutôt que des Chinois indiens d'Asie ? Ils sont en face pas loin c'est l'une des rares zones où les rois africains acceptent de vendre leurs sujets (malgré les images d'Epinal les européens avaient juste le droit de mouiller au port. Ce sont les autorités locales (indépendantes il n'y a avait aucune colonie à cette épique c'est là aussi 400 ans plus tard) qui livraient les esclaves au port contre de la pacotille (armes, bibelots, bisous, vêtements...) et ils supportent bien le climat tropical. Pragmatique. Ces esclaves étaient des prisonniers de guerre des détenus condamnés à des peines. Dès qu'un navire européen arrivait au port on vidait les prisons. On a pas d'archives de ces rois étaient cst ils étaient illettrés mais on a les témoignages des commandant de bord que l'on lit entre les lignes. On en déduit que la traite négrière a favorisé les guerres entre royaumes pour trouver des esclaves, que s'il y en avait pas les autorités locales en trouvaient rapidement au sein de la population. Les commandants de bord se plaignaient de la vente forcée par lot. Les autorités africaines les vendaient par lot de 5 10 etc et ils y glissaient des vieux qui avaient très peu de chance de survivre. A prendre ou à laisser. C'était une bouche en moins à nourrir en prison. Bien-sûr cela nous choque mais à l'épique c'était normal. Les anglais ont fait la même chose avec leurs détenus en les envoyant en Australie, quand la couronne manquait d'argent hop en Australie, les Français idem en Guyane. Quand il n'y avait plus assez de gens en Guyane car trop de morts de maladies tropicales cette fois cible roi de France vidait les prisons de Bordeaux et de Nantes. Il fallait une population minimale pour pouvoir justifier la possession territoriale. Et comme les prisonniers sont masculins entre deux fournées de prisonniers les français raflaient dans les ports toutes les prostitués qu'ils pouvaient trouvé et ils les envoyaient de force en Guyane.

La traversée décimait souvent les esclaves du fait des maladies des tentatives de suicide (il faut imaginer que pour un africain de cette époque, être dans un navire ce serait comme pour nous être kidnappé par des extraterrestres ils ne comprenaient absolument ce qui se passait). Au départ un navire négrier sur 5 n'arrivait jamais aux Amériques (ce n'est pas dû aux révoltes qui entaient de l'ordre de l'exceptionnel mais tout simplement parce qu'ils se perdaient au départ (aller d'Europe en Afrique facile ils longeaient les côtés mais après c'était un peu le saut vers l'inconnu pour traverser l'océan. Beaucoup on du mourir de faim car ils sont tombés dans des zones sans vent... Et ils ont attendu et ils sont morts de faim et de soif).

Un esclave revenait très cher pour un maître dans une plantation. Il fallait que l'esclave travaille 5 à 10 ans pour que cela soit amorti selon son travail (mines ou champs). Donc on est très loin des images d'Epinal sur les esckaves fouettés à mort d'Hollywood c'était l'exception rarissime pour "l'exemple ". Ils étaient plutôt bien nourris car ils devaient être en forme physique pour travailler dans les mines dans les plantations. C'était un investissement important donc ils en prenait "soin" selon les normes de l'épique certainement aussi bien qu'un prisonnier lambda en Europe... Bien sûr il y a toujours les exceptions les pervers locaux.

Je ne défend pas l'esclavage je ne l'approuve pas je fais juste le travail de l'historien qui n'a pas à émettre un jugement bien ou mal mais à comprendre une situation à ne pas juger Abc ses yeux et ses valeurs surtout. Voilà comment a fonctionné de manière schématique la traite négrière. Je préfère préciser car j'imagine qu'on va encore sur interprèter mes propos....... Si je vous disais que les esclaves égyptiens dans les carrières avaient des syndicats et des revendications ? Et oui vous lisez un papyrus de l'époque et on a l'impression de lire un tract de la cgt :) plus de congés diminution des cadences augmentation des quantités de nourriture doublement des primes de rendement... Pas tous les esclaves mais les esclaves spécialisés.

Pour info les plus riches familles de Bordeaux et de Nantes se sont enrichis à cette époque et seulement ensuite la manne a été investi en terres châteaux vignobles une fois l'arrêt de l'esclavage. Tout le monde participait à les lavage surtout les pauvres. Je m'explique. Un capitaine voulait affété un navire un équipage pour faire de commerce triangulaire. S'ils n'avaient pas de riches investisseurs ils proposaient des parts de navire. Pour l'exemple mais les chiffres sont faux je ne les ai plus en tête. Il fallait pour financer le voyage 10000 pièces. Et bien 10000 parts on dirait actions maintenant) étaient vendus. Si le navire revenait et que la vente des esclaves puis le commerce retour (tabac sucre..) rapportait 20000 pièces on répartissait le butin entrés les détenteurs de parts. Une parts coûtait l'équivalent d'une dizaine de choppe elle était très basse pour que l'annihilation des travailleurs puissent en acquérir une. C'était le ticket de loto de l'époque. Risqué car 20% ne revenait jamais en gros, 50% des voyages n'étaient pas rentables (trop d'esclaves mort en chemin, cargaison retour qui pourrie ou qui arrive avec d'autres navires donc les peux ce sont effondrés au port etc) mais parfois c'était le jackpot. C'était aussi comme le pmu on ne misait pas sur un cheval mais sur un capitaine. Celui ci avait déjà accompli 4 allers retours il avait une meilleure cote et donc ses parts coûtaient beaucoup plus chers que le nouveau capitaine qu'un''avait pas encore fait de traversé ses parts ne valaient rien c'était un produit hautement spéculatif. On estime que l'essentiel de la traite négrière a été financé comme cela par les citadins qui venaient rêver au gros coup le petit Charpentier l'apprenti boulanger... Et bien entendu ils attendaient ils ne savaient jamais quand le navire devait arriver à un mois près s'il arrivait un jour.

Des choses généralement pas très connus du grand public

Tout cela écrit sur iPhone donc désolé pour orthographe et Co. Ça m'a vidé un peu la tête pendant une heure Je retourne auprès de mes amis. Belle journée.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Richix » 15 nov. 2015 10:41

Benoist Rousseau a écrit : Je ne parlerai plus jamais de ce sujet ni d'autres sujets historiques je vois bien que c'est inutile... J'avais déjà essayé une fois mais c'est impossible visiblement . J'en resterai au trading sur ce site...
Bonjour à tous,

Je comprends que ça peut t'apporter des ennuis, mais j'adore tes apartés historiques, même si y a des vérités qui font mal. Je ne sais pas si on peut la citer ici mais j'aime bien aussi les travaux de recherche de cette femme (historienne): **MarionSigaut**. Elle s'est surtout concentrée sur la période de la "révolution française"...


Aujourd'hui j’irai visiter Rottweil, la ville d'origine des Rottweilers (Allemagne), ces gentils toutou qui servaient autrefois avant aux fermiers Allemands... J'ai la flemme de poster des images de la ville. Mais si vous passez dans la foret noir, pour une après-midi relaxe, çà en vaut la peine. Aussi y a le carnaval en février je pense, très populaire ici.

Bonne fin de week-end à tous.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Benoist Rousseau » 15 nov. 2015 10:51

Oui sobear ce que tu dis est vrai sauf que proportionnellement à la population à 1 belge 1 luxembourgeois 1 polonais 1 tchèque 1 hongrois ... 1 français a écrit 10 fois plus de lettres de dénonciation. Les allemands ont été les premiers surpris. Ils pensaient au début que c'était une technique pour les noyer sous de fausses informations hélas non c'était spontané. Tu oublies totalement le climat politique et anti sémite spécifique à la France des années 30. Rappelons quand même que Hithler fascinait la droite française même modérée dans un climat de haine du front populaire. Les leaders de droite de l'époque faisait référence à Hitler voire allégeance entre 36 et 39 qui maintenait l'ordre chez lui au moins ce n'était pas la chienli du front populaire avec Blum le juif. Et c'est la tranche centriste là... cela a été étudié analysé... Le port de l'étoile jaune n'a posé aucun problème en France en Belgique toute la population s'est révoltée et les gens non juif ont porté l'étoile jaune en signe de protestation les allemands ont du arrêter en Belgique. Un acte de résistance collective qui les honore et ils étaient sous la botte allemande comme nous . En France à la même période les juifs qui ne portaient os l'étoile jaune était amené de force au commissariat par la population. Là encore ce n'est pas émettre un jugement de valeur ce sont des faits. Il y a un climat très particulier et violemment anti sémite en France (affaire Dreyfus n'est pas un hasard) à cette époque qu'il n'y a pas d'en d'autres pays. Ce n'est pas pour rien que la France est le seul pays occupé à conserver un gouvernement qui collabore ce n'est pas arrivé par hasard. Petain 'était un grand copain de franco quand il était en Espagne comme diplomate car il ne pouvait plus supporter le front populaire. Il y a effectivement eux et tous les historiens le reconnaissent qu'ils soient français italiens russes américains une "spécificité française". Nous somme les seuls à avoir forcé les autorités allemandes à prendre les enfants pour les emmener dans les camps d'extermination. Le Veldiv. Les allemands refusaient les enfants ils ne voulaient que les adultes pour des raisons logistiques Et bien nous avons fait le forcing. On devançait les attentes de l'occupant pour être les mieux placés dans la nouvelle Europe qui se construisait... On a eu plus de jeunes à vouloir intégrés les SS (100.000) que de résistants pendant longtemps. J'adore son pays j'adore ses valeurs il a des pages glorieuses et des pages sombres. J'accepte tout l'héritage et pas ce qui m'arrange. Et celle ci n'est pas globalement glorieuse mais ce n'est pas grave. Après le guerre tout a été fait pour minimiser la collaboration et exalter la résistance. Gouvernement éducation nationale medias... Dans les programmes du primaire le mot collaboration n'existait pas. Petain pas un mot jusqu'en 1954. Les programmes scolaires sont disponibles... Ça a été la priorité au nom de la réconciliation nationale. 70 ans plus tard on peut essayer d'avoir un peu de recul je crois et analyser les choses froidement et objectivement. C'est pour cela que les recherches historiques mettent du temps à toucher le population. Il y a un décalage de deux générations en moyenne. La décimation de la première guerre mondiale Les historiens le savaient quand 50 ans plus tard Kubrick l'a évoqué dans son film De Gaulle l'a interdit en France ... L'ampleur de la collaboration c est exactement la même chose car cela remetterzi en cause beaucoup d'histoires familiales par exemple. Je pense que les gens ont peur de cela et comme la France c'est plus mal comporté collectivement que les autres pays ont en a d'autant plus peur. On a plus de chance d'avoir des ancêtres collaborateurs que résistants. Et alors ? On est pas responsable des actes de ses ancêtres...

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par lolo » 15 nov. 2015 10:56

Pourquoi Benoist dis-tu que le terme "juif" ne veut rien dire ??

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Epitaf » 15 nov. 2015 11:00

Oui je suis comme un gosse au bord d'une cheminée qui écoute l'histoire d'un vieux monsieur ( Cf un vieux dessin animé ;) )

Oui pour 1492, je savais pour les maladies, mais ça c'était imprévisible pour l'époque, je suppose que les maladies relevaient plus du divin qu'autre chose.

Par contre d'aussi grosse perte de bateau c'est impressionnant, quand on connait le temps de construction, et le coût des bateaux ...

L'esclavagisme, cela ne m'étonne guerre que les esclaves soient correctement traités, en revanche un tel commerce derrière, il est clair que c'est glauque.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Benoist Rousseau » 15 nov. 2015 11:14

Lolo > je répondais à Chad qui demandait s'il y avait des juifs et des musulmans à Paris à l'épique X. C'était pour lui faire comprendre que son vocabulaire n'est pas adapté.

juif musulman chrétien ne veut rien dire ce ne sont pas des nationalités c'est un raccourci de journalistes débiles qui font le jeu de la propagande des Terroristes. Ce sont des religions des choix individuels ou familiaux le plus souvent.

Il y a des français de religion juive, musilmane... athés. Il y a des tunisiens de religion musulmane juive chrétienne. Il y a des israéliens juifs, musulmans... De grands généraux israéliens sont musulmans c'est 1/5 1/6 de la population israélienne. Le chef Etat major est de Tsahal est peut-être encore musulman je ne suis plus la presse people des états majors et les nominations comme avant :)

On fait trop souvent m'amalgame. Les terrosistes parlent de nous comme des "chrétiens". Non on est français et une majorité de la population est peut-être chrétienne mais c'est du domaine privé. On a la chance de vivre dans un pays laïc qui ne nous impose pas une religion par la force, sachons la défendre même par les mots.

On amalgame tout on est réducteur sur tout et au final on serait capable de nous ressortir les guerres de religion... C'est bon on a évolué depuis 8 siècles arrêtez de nous prendre pour des idiots les medias.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Richix » 15 nov. 2015 11:22

Il faut juste qu'on accepte que nous sommes humains avec tout ce que ça comporte de bon et de mal. Nulle civilisation ou peuple ne détient quelconque monopole en terme de sagesse ou de barbarie etc... Même en Allemagne il y avait des régions pro mais aussi des régions anti-Nazi. Accepter cette humanité aiderait a ne pas s'offusquer de la réalité historique.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par SURFEUR » 15 nov. 2015 11:24

The New York Times : « La France incarne tout ce que les fanatiques religieux du monde détestent : profiter de la vie sur terre par une multitudes de petites voies : une tasse parfumée de café avec un croissant au beurre le matin, de belles femmes en robes courtes souriant librement dans la rue, l'odeur du pain chaud, une bouteille de vin partagée avec des amis, un peu de parfum, des enfants qui jouent dans le jardin du Luxembourg, le droit de ne pas croire en un quelconque Dieu, ne pas s'inquiéter des calories, flirter, fumer et avoir une sexualité sans être forcément marié, prendre des vacances, pouvoir lire n'importe quel livre, aller à l'école gratuitement, jouer, rire, revendiquer, se moquer des prêtres comme des politiciens, laisser l’inquiétude sur l'après-vie aux morts. Aucun pays ne vit sur terre mieux que les Français »

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par lolo » 15 nov. 2015 11:26

Le terme juif peut être utilisé à la fois pour le peuple qui est originaire de son état et pour les croyants qui pratique la religion judaïsme.

Bon le ciel parisien est magnifique, je prends mes baskets et je vais faire mon footing dominical pour me libérer l'esprit.

Bon dimanche !

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Epitaf » 15 nov. 2015 11:28

Ton intervention, Richix, est aux petits oignons.

Il faut accepter la différence de chacun sinon on passera notre vie à ne pas comprendre notre voisin.

Epitaf.

Re: File alerte et motivé du WE 14-15 11 2015

par Valentino » 15 nov. 2015 11:43

Il y a 8 mois aux US ils disaient que Paris était envahi...qu'il y avait des No Go Zones ou meme la police n avais pas le droit de poser les pieds...

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