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La manipulation par les chiffres

par Florian » 14 déc. 2020 08:47

Soit une population de 9 personnes avec des niveaux de patrimoine différents. On définit les « riches » comme étant ceux qui ont 7 000 ou plus ; les 6 autres, avec des patrimoines compris entre 1 000 et 6 000, on va les appeler les « pauvres ».

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A) Il se trouve que, sur une période de temps donnée, tout le monde s’est enrichi de +50% sauf deux personnes : un des riches a perdu 50% de sa fortune initiale tandis qu’un des pauvres s’est considérablement enrichi : son patrimoine a bondi de +150%.

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En d’autres termes,
1- les pauvres se sont enrichis de 66.7% en moyenne tandis que les riches n’ont gagné que 16.7%,
2- le patrimoine global des pauvres a progressé de +74% tandis que celui des riches n’augmentait que de 17%,
3- Au début, les riches possédaient 53% du patrimoine total et maintenant leur part s’est réduite à 43%.

Nous en concluons donc, données à l’appui, que les inégalités de patrimoine ont nettement régressé.

B)Maintenant, on va regarder la *même histoire* mais au lieu de définir les « riches » comme étant les plus patrimoines en début de période, on va dire que ce sont les plus hauts patrimoines *aujourd’hui*.
Bref, on trie juste différemment.

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Évidemment, l’ancien riche qui a connu un revers de fortune n’est plus considéré comme riche tandis que l’ancien pauvre qui a gagné plein d’argent est aujourd’hui riche.

En d’autres termes,
1- les riches se sont enrichis de 83.3% en moyenne tandis que les pauvres n’ont gagné que 33.3%,
2- le patrimoine global des riches a progressé de +74% tandis que celui des pauvres n’augmentait que de 17%,
3- Au début, les riches possédaient 47% du patrimoine total et maintenant leur part a augmenté à 57%.

Nous en concluons donc, données à l’appui, que les inégalités de patrimoine ont nettement augmenté.

De là, deux questions :
1- à votre avis, quel angle nous présente-t-on habituellement dans les médias et en politique ?
et
2- quelle version de cette histoire vous semble la plus fidèle à ce qu’il s’est passé ?

Le patrimoine des 1/3 les plus riches a augmenté de 52% tandis que celui des 2/3 les plus pauvres n’a progressé que de 33%.

source: via le net

Re: La manipulation par les chiffres

par wxc789 » 14 déc. 2020 09:07

La première est bien évidemment la plus fidèle. Tu as biaisé la réparation des "pauvres" devenant "riches" et des "riches" l'étant moins. Selon ton calcul 11% des "pauvres" deviennent extrêmement riche...

Il y a un Consensus mondial et des études poussées (autrement qu'une feuille excel) réalisées par des économistes qui montrent que les riches s'enrichissent toujours plus et les pauvres sont de plus en plus pauvres (sauf l'extrême pauvreté qui tend à disparaitre). Ce qui est en grande partie expliqué par la rente du capital (que les riches peuvent placer et dont les pauvres ne disposent pas).

Excel n'est pas à mettre entre toutes les mains. ;) Par contre on voit bien avec ton titre et ta conclusion vers quoi tu "penches".

Re: La manipulation par les chiffres

par Florian » 14 déc. 2020 09:12

wxc789, sois prudent sur tes propos s'il te plait :oops:

Cela ne provient pas de moi ;)

Re: La manipulation par les chiffres

par wxc789 » 14 déc. 2020 09:21

Je me doute que tu n'as pas décidé de faire une feuille excel comme cela. Mais comme tu ne l'as pas précisé dans ton post, j'ai laissé le "Tu as biaisé".

Par contre si tu prends personnellement ma conclusion, ça je n'y peux rien. Je maintiens qu'Excel n'est pas à mettre entre toutes les mains si c'est pour pondre des choses pareils ;)

Re: La manipulation par les chiffres

par Florian » 14 déc. 2020 09:29

wxc789, avec tout mon respect, ceci "Par contre on voit bien avec ton titre et ta conclusion vers quoi tu "penches"." me dérange.

Je ne prend rien pour moi, même si cela été destiné à moi-même. Mais je m'en fou, je passe au delà de ces choses là. Je ne suis plus dans ces choses là. Je te précisais simplement, qu'une autre personne sur ce forum peut très facilement le prendre pour lui-même sans relativiser ton propos ;) D'où le sois prudent sur tes propos qui parfois peuvent heurter certains membres ;) Même si tes propos te paraissent pas méchant et n'en n'ont pas le but, ils peuvent être mal interpréter lol
Et il y a quelques mois en arrière cela aurait ainsi pour ma part à mon humble avis :lol:

Mais je te rejoins sur Excel.

Ma conclusion perso, est que ce document fait pour prendre partie, est biaisé des deux cotés. D'autant plus qu'afin d'en tirer des conclusions il faudrait avoir accès aux sources de ce documents et aux auteurs ;)
Dans les deux cas, c'est de la manipulation claire ;)

Re: La manipulation par les chiffres

par loilodan » 14 déc. 2020 09:36

Bonjour. Alors pour moi la deuxième présentation est la plus fidèle. Il n'y a pas de manipulations. Juste "un petit oubli ": Les riches et les pauvres des deux situations ne sont pas les mêmes.

Re: La manipulation par les chiffres

par Benoist Rousseau » 14 déc. 2020 09:39

1 milliard d'habitant sont sorti des bidons villes en 50 ans pour devenir une classe moyenne avec voiture et vacances. D'ailleurs on le paye, ils deviennent nos concurrents (Chine Inde Brésil...). Donc l'augmentation de la richesse profite à tous, c'est le phénomène de ces 50 dernières années. Même en France, il suffit de voir comment c'était en 1950 1960, cela ne fait pas rêver, bidons villes, mort de faim et de froid, aucune aide sociale, impossible d'aller au lycée pour une grande partie de la population ... Simple réalité et histoire économique. Les SOurces : FMI, Banque mondiale, OCDE... bref ce que j'apprenais à mes élèves de 3ème et de lycée. pas un scoop

Donc tous les économistes honnêtes et non politisés en concluent : le monde n'a jamais été aussi riche, les pauvres jamais été aussi riches (lire l'observatoire de la pauvreté, il vaut mieux être pauvre en 2020 qu'en 1980), les pauvres jamais été aussi peu nombreux (en % de la population) et les riches jamais été aussi riches. La croissance a profité à tous.

Le bonne nouvelle qui était quasi impossible dans les années 1960 :

tu peux sortir de la pauvreté
tu peux devenir riche

2 choses impossibles dans les années 1950 1960 à l'échelle de la France et du monde

Re: La manipulation par les chiffres

par wxc789 » 14 déc. 2020 09:39

Je ne comprends pas ce qui te dérange. Le titre de ton post c'est "La manipulation par les chiffres", et en conclusion : " Le patrimoine des 1/3 les plus riches a augmenté de 52% tandis que celui des 2/3 les plus pauvres n’a progressé que de 33%."

Donc oui tu t'es approprié la conclusion de ce que tu as trouvé et tu la valides. Ah moins que ce ne soit pas tes propos et là le post est mal formulé car on comprend que tu reprends ces conclusions.

Après si les gens prennent mal ce que j'écris (quand il n'y a pas d'insultes) cela reste leur problème. Là je faisais remarquer qu'une simple présentation Excel qui remettrait en cause un fait établi est en droit de se prendre du sarcasme en retour. Tu aurais détaillé ou renvoyer vers des sources sérieuses et détaillées il n'en serait pas aller de même.

Re: La manipulation par les chiffres

par wxc789 » 14 déc. 2020 09:44

Benoist tu mélanges deux choses :
1 - L'élévation du niveau de richesse
2 - L’écart de richesse.

Toi tu parles de 1 quand là on parle de 2. Tu as beau être 2 fois plus riche qu'avant, si en même temps ceux qui étaient riches le sont maintenant 10 fois plus. Le problème reste entier.

Re: La manipulation par les chiffres

par Florian » 14 déc. 2020 09:45

wxc789, je peux convenir que mon post est mal formulé ;)

Mais aucun des écrits sont les miens dans le premier post.

---------------------

Je maintiens que ces écrits qui sont édités sur la sphère médiatique, commentés par des cucul scientifique politisés sont complètements obsolètes dans les deux cas à première vue ;)
On raconte ce qu'on veut avec des chiffres, cela s'appelle de la propagande médiatique donc les grands journaux savent ce servir.

Mon poste à pour but de souligner la manipulation des chiffres. Je peux pas faire mieux. ;)

------------------------
La pauvreté est "l’état, la condition d’une personne qui manque de ressources, de moyens matériels pour mener une vie décente" (Trésor de la langue française).

Selon le Conseil européen de décembre 1984, sont considérées comme pauvres "les personnes dont les ressources (matérielles, culturelles et sociales) sont si faibles qu’elles sont exclues des modes de vie minimaux acceptables dans la société [1]" .

Re: La manipulation par les chiffres

par Benoist Rousseau » 14 déc. 2020 09:46

pas du tout, je suis heureux qu'un milliard d'êtres humains ne crèvent plus de faim et qu'ils ont une vie normale. C'est factuel

je me fiche que les riches ont 10 fois plus qu'avant ou 100 fois plus, je ne suis pas jaloux et c'est pour moi totalement biaisé de penser comme cela (contaminé par le communisme français type France Insoumise qui pervertissent la vision du réel). Dans ce cas-là un pauvre indien a vu son pouvoir d'achat augmenté par 100 contre 10 pour un riche en 50 ans. Cela n'a pas de sens de "penser" comme cela. Donc penser en écart de richesse (et non en qualité de vie) n'a aucun sens pour moi.

Je te parle de la vie des gens. Tu peux tourner dans tous les sens, on vit mieux sur Terre en 2020 pour toute la population (pauvres, classe moyenne et riches) qu'en 1980 et de loin ! j'aurai aimé être étudiant en 2020 et pas en 1990 comme je l'ai été. J'aurai eu une bien meilleure qualité de vie pour étudier...

Re: La manipulation par les chiffres

par wxc789 » 14 déc. 2020 09:52

lol va dire ça à ce qui ne s'en sortent pas, ils vont être content les pauvres d'apprendre qu'ils sont riches ;)

Ça me fait penser à ce que l'on dit au dépressif "Tu peux choisir d'être heureux" :lol: Il va certainement pas se dire "ah oui suis-je bête je n'y avais pas pensé" .

Re: La manipulation par les chiffres

par Benoist Rousseau » 14 déc. 2020 09:54

ne complexifie pas trop Florian, tu vas perdre tout le monde. Effectivement une personne qui gagne 3000€ / mois et qui est illettrée est considérée comme pauvre dans les statistiques car elle est exclue. La pauvreté n'est pas juste économique. Même si pour 99% des gens c'est le réflexe d'associer cela à un pouvoir d'achat.

Re: La manipulation par les chiffres

par Benoist Rousseau » 14 déc. 2020 09:57

Ne t'en fais pas, contrairement à beaucoup ici, j'ai été pauvre, j'ai fouillé dans les poubelles pour manger, j'ai une idée très précise de ce que c'est, je l'ai expérimenté et comme dit je préfèrerai être un pauvre étudiant en 2020 qu'en 1990. J'aurai pu continuer les études, ne serait ce que cela

Et bien aux pauvres en France je leur dis qu'ils ont le RSA, ils peuvent manger à leur faim, qu'ils peuvent envoyer leurs enfants à l'école, qui'ls sont soignés gratuitement, ce qui n'était pas le cas en 1960. Donc préfères t'ils vivre en 1960 en crevant de faim dans un bidon ville sans accès à l'école pour leurs enfants ou en 2020 ? Donc dire que cela ne s'est pas amélioré depuis 50 ans pour 100% de l'humanité est un biais puisque tu parlais de biais.

Sur ce fin de la discussion pour moi, j'ai apporté une vision un peu différente et arguméntée par rapport à ce qu'on lit partout. C'est suffisant.

Re: La manipulation par les chiffres

par wxc789 » 14 déc. 2020 10:04

"Donc dire que cela ne s'est pas amélioré depuis 50 ans pour 100% de l'humanité est un biais puisque tu parlais de biais"
Personne n'a dit ça. C'est bien ce que je dis. On ne parle pas de la même chose. La richesse (peut-importe de laquelle on parle) est toujours relative.

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