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Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les États

par Mister Hyde » 05 Fév 2015 14:40

Un papier du Figaro qui reprend un rapport du cabinet McKinsey sur l'endettement mondial.

Le monde est toujours plus «accro» à la dette, surtout les États

L'endettement mondial a enflé de 57.000 milliards de dollars depuis 2007. Une dérive de plus en plus incontrôlable s'agissant de la dette souveraine de certains grands pays développés, comme la France, l'Italie ou l'Espagne.


Entre 2007 et 2014, ce sont ainsi 57.000 milliards de dollars de dettes nettes supplémentaires qui ont été contractées à l'échelle globale. Ce qui représente 17 % de PIB! Les pays développés comptent pour la moitié de cette inflation. La seule dette publique a crû de 25 000 milliards sur la période.


Les États, eux, non seulement n'ont pas stabilisé leur dette, mais ils n'en ont même pas ralenti la progression. «En fait la dette publique a explosé depuis 2007, au rythme d'une croissance de 9,3 % par an, contre 5,8 % avant la crise», explique Jean-Christophe Mieszala, le patron de McKinsey en France. Le cabinet a en particulier identifié six grands pays développés dont le stock de dette va, mécaniquement, continuer à enfler à une grande vitesse et en tout cas plus vite que le PIB: l'Espagne, le Japon, le Portugal, la France, l'Italie et le Royaume-Uni.


en France, il faudrait, d'ici à 2019, réaliser un effort d'austérité budgétaire de 2,5 % de points de PIB, ou parvenir à engranger une croissance annuelle de… 4 %.


L'article complet : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/02/05/20002-20150205ARTFIG00011-le-monde-est-toujours-plus-accro-a-la-dette-surtout-les-etats.php
Le rapport : http://www.mckinsey.com/insights/economic_studies/debt_and_not_much_deleveraging

Re: Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les Ét

par LudwigWittgenstein » 15 Fév 2015 00:05

Pas de dette = pas d'argent :-)

Vivement le changement de se système monétaire, les banquiers s'engraissent de plus en plus et leur estomac en demanderas toujours plus alors l'état emprunteras encore plus, un cercle vicieux :-)

Re: Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les Ét

par Mister Hyde » 15 Fév 2015 12:42

Non, ton corolaire est absurde.

Ce ne sont pas les banquiers qui demandent aux états d'emprunter pour financer le clientélisme des politiques ou les dépenses courantes.

Je t'invite également à te renseigner sur les mécanismes de création monétaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire
Sources et mécanismes de la création de monnaie dans le cadre de l’Eurosystème
https://www.banque-france.fr/fileadmin/user_upload/banque_de_france/archipel/publications/bdf_bm/etudes_bdf_bm/bdf_bm_73_etu_2.pdf

Re: Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les Ét

par thugg » 16 Fév 2015 21:44

C'est une façon d'analyser la chose ... mais pas la seule .
Il est intéressant de noter les dates à partir desquelles les dettes des Etats ont fortement progressé...
par exemple : "Entre 2007 et 2014, ce sont ainsi 57.000 milliards de dollars de dettes nettes supplémentaires qui ont été contractées à l'échelle globale. " Il me semble qu'il s'est passé un petit truc au niveau economique pendant cette période non ?
"Ce ne sont pas les banquiers qui demandent aux états d'emprunter pour financer le clientélisme des politiques ou les dépenses courantes." Et bien , que s'est il passé alors en 2007/2009 ? j'ai raté un épisode ? l'endettement de + de 700 milliards pris par la france pendant cette période n'est elle pas du en grande partie à l'incurie des banquiers et plus généralement à l'hypertrophie du système financier ( trop d'ingénirie financière...)?
Alors oui je caricature mais je suis loin de vous égaler . (pas taper, je vous charrie)
Là où je suis entièrement d'accord avec vous Misterhyde est sur le clientélisme mais je suis sûr que l'on ne serait pas d'accord sur les bénéficiaires :D
Ceci pour ouvrir le débat : cela me fatigue de plus en plus d'entendre qu'il n'y a pas d'autres solutions que la rigueur (comme si soudainement l'économie était mu par des règles physiques inviolables ... même en science exacte , on nous assène moins de "vérité".) et que tout ça est du à l'incurie des Etats ( ce qui n'est pas tout à fait faux non plus hein :D) que le système économique actuel est merveilleux , qu'il n'y a rien à changer ( la concentration des richesses au bénéfices d'une minorité, la surémunération du capital... fadaises qu'on nous dit et de toute façon si le moteur tousse c'est qu'on n'est pas allé assez loin dans la dérégulation !!! ) etc... et ça depuis plus de 30 ans .
Encore une chose en vrac : je gagne 30000 euros par an(mon Pib) , j'emprunte 200000 euros pour financer l'achat de ma maison et 10000 euros pour 1 mois aux maldives . J'ai donc une dette de + de 600% de mon PIB... C'est grave docteur ? Il n'y a que moi que ça interroge de voir comparer un flux avec un stock ?
L'économie est un moyen pas un but !! C'est un moyen de financer notre pacte social . Je suis d'ailleurs le cas de la grèce avec grand intérêt non pas tant sur le plan économique mais plutot pour le coté politique : pour moi , il en va de l'avenir de nos démocraties. Le processus démocratique est il supérieur à un contrat commercial ?
La dette vs le reste du monde ding ding ding que le match commence :twisted:
question subsidiaire : pourquoi quand on me prête de l'argent, mon créancier assortit-il ce prêt d'intérêt ? (Dis Papa , c'est quoi ces intérêts ? :joker: )

Re: Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les Ét

par Mister Hyde » 17 Fév 2015 11:48

Quand on vient annoncer que la crise de 2007 et la crise de 2008/2009 est dû, je vous cite, en grande partie à l'incurie des banquiers et plus généralement à l'hypertrophie du système financier ( trop d'ingénirie financière...)?


C'est là ignorer volontairement les causes de cette crise en invoquant une raison purement idéologique, vous tuez tout débat possible, sur internet on appelle cela un troll. :geek:

En invoquant la complexité de l'ingénierie financière vous faites le jeu des banquiers et des agences de notation. C'était leur ligne de défense, pour justifier qu'ils aient pu vendre des produits toxique, trop compliqué à évaluer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_subprimes

Pour en revenir à l'article, la période s'étend de 2007 à 2014, on peut effectivement ajouter au passif la nationalisation des pertes suite à la crise des subprimes.
De mon point de vu, ce qu'il est intéressant de relever c'est la tendance, alors que depuis la crise de la dette on nous parle de désendettement ou deleveraging, l'article nous dit qu'il n'en ai rien. (cf le titre : Debt and (not much) deleveraging) et que pour certains pays surlignés en gras, dont la France, la tendance continuera mécaniquement.

Je n'ai porté aucun jugement sur la dette, ou sur le moyen de la résorber pour éviter le débat caricatural "Rigueur vs. Relance de la croissance".

Il n'y a que 3 solutions, diminuer les dépenses, augmenter les revenues, ou restructurer la dette tout en prenant les mesures pour qu'elle ne regonfle, sinon c'est revenir au point de départ.

thugg a écrit:Ceci pour ouvrir le débat : cela me fatigue de plus en plus d'entendre qu'il n'y a pas d'autres solutions que la rigueur (comme si soudainement l'économie était mu par des règles physiques inviolables ... même en science exacte , on nous assène moins de "vérité".) et que tout ça est du à l'incurie des Etats ( ce qui n'est pas tout à fait faux non plus hein :D) que le système économique actuel est merveilleux , qu'il n'y a rien à changer ( la concentration des richesses au bénéfices d'une minorité, la surémunération du capital... fadaises qu'on nous dit et de toute façon si le moteur tousse c'est qu'on n'est pas allé assez loin dans la dérégulation !!! ) etc... et ça depuis plus de 30 ans .


Là, vous êtes très fort en caricature. :bravo:

thugg a écrit:Encore une chose en vrac : je gagne 30000 euros par an(mon Pib) , j'emprunte 200000 euros pour financer l'achat de ma maison et 10000 euros pour 1 mois aux maldives . J'ai donc une dette de + de 600% de mon PIB... C'est grave docteur ? Il n'y a que moi que ça interroge de voir comparer un flux avec un stock ?

Votre bien immobilier rentrera dans vos actif, c'est aussi un investissement dont vous pourrez tirer un revenu (location ou propriétaire occupant), on peut arguer du prix, de la revalorisation mais ce n'est pas le sujet.
Le voyage aux Maldives est une dépense financée à crédit, elle vient gonfler votre passif.

thugg a écrit: L'économie est un moyen pas un but !! C'est un moyen de financer notre pacte social . Je suis d'ailleurs le cas de la grèce avec grand intérêt non pas tant sur le plan économique mais plutot pour le coté politique : pour moi , il en va de l'avenir de nos démocraties. Le processus démocratique est il supérieur à un contrat commercial ?

Je ne maitrise pas bien la novlangue, quand un ménage enchaine les crédits conso pour boucler le budget de dépense courante, on dit qu'il est en surendettement. Quand c'est la France qui emprunte pour financer les dépenses courantes, la santé, les retraites, on parle de pacte social ? Qui paye à la fin ?

Le respect d'un contrat librement consenti, quel qu'il soit est l'un des piliers de l'état de droit.
Le processus démocratique est la dictature de la majorité.

thugg a écrit:La dette vs le reste du monde ding ding ding que le match commence :twisted:
question subsidiaire : pourquoi quand on me prête de l'argent, mon créancier assortit-il ce prêt d'intérêt ? (Dis Papa , c'est quoi ces intérêts ? :joker: )


:hein: Encore un troll ou bien ?
Mettez vous à la place du créancier. Quand vous prêtez de l'argent, vous renoncez à son utilisation immédiate pour en profiter plus tard, c'est une rémunération de ce renoncement. De plus vous intégrez une prime de risque de défaut du débiteur, c'est vous qui portez le risque de ne plus revoir votre argent prêté.

Re: Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les Ét

par Groumpf » 17 Fév 2015 13:02

On oublie souvent l'histoire en économie...

Quelques points éparses (parmi tant d'autres) pour donner et susciter l'envie d'aller plus loin sur la question de La Dette :
_ la moitié de la dette de l'Allemagne effacée moins de 10 ans après le conflit WW2 (1953, 62%)
_ USA endettés à partir de 1830
_ Solon, le fondateur de la démocratie athénienne, a eu pour premier geste d'effacer totalement les dettes privées des athéniens. La première démocratie dans l'histoire humaine est née grâce à un effacement de dette...

Un livre sur le sujet : "Dette : 5000 ans d'histoire" de David Graeber.

Re: Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les Ét

par Mister Hyde » 17 Fév 2015 15:14

Très juste, l'histoire est faite de dettes et de défauts, passionnant.

Wikipédia a écrit:Solon
Alors que l’écart entre les riches aristocrates et la classe populaire se creusait, Athènes sombrait dans une crise sociale. En effet, la ville était dominée par les « eupatrides » ou communément appelée les aristocrates qui détenaient alors les meilleures terres et contrôlaient le gouvernement. Les plus pauvres quant à eux, tombaient facilement dans l’endettement voire dans l’esclavage faute de moyens. Toutes les classes sociales se tournèrent alors vers Solon pour remédier à la situation qui pouvait déboucher sur la tyrannie. Il est élu archonte pour 594–593 av. J.-C. et l'on attend de lui qu'il remédie aux conflits dans la cité d'Athènes4. L’esclavage pour dettes réduisait fortement le nombre d’hommes libres, et alimentait les conflits.

Ainsi, il abolit l'esclavage pour dettes5, et affranchit ceux qui étaient tombés en servitude pour cette raison6. Il fit une réduction de dettes privées et publiques
7, et affranchit les terres des hectémores de redevances 8. Cependant, il ne fit pas de réforme agraire 9, autrement dit, il ne redistribua pas la propriété des terres, bien que les pauvres l'aient attendu10.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Solon

Wikipédia a écrit:Réparations de guerre de la Première Guerre mondiale
Après la Première Guerre mondiale qu'elle avait déclenchée et perdue, l'Allemagne fut contrainte par le traité de Versailles de payer des indemnités de guerre massives. Celles-ci devaient s’élever à 132 milliards de marks-or4 (dont initialement 50 milliards de marks sous forme d'annuités de 2 milliards) selon la somme fixée en avril 1921 par la commission des réparations
[...]
En 1932, les alliés renoncèrent à toute indemnité de guerre (moratoire Hoover) car l'Allemagne était durement touchée par la crise financière et économique de 1929. Elle n'aura versé au total que 22,8 milliards de marks-or mais devait toujours honorer ses dettes de guerre qui furent soumises à de fréquents recalculs, comme lors des plan Dawes et Young5. Les versements aux débiteurs internationaux furent suspendus après l'avènement d'Hitler. Le 6 mars 1951, le chancelier Konrad Adenauer reconnaît les dettes passées mais l'Accord sur les dettes extérieures allemandes (en) signé à Londres en 1953 réduit la dette de moitié6, rééchelonne les paiements sur une longue période et ces derniers sont à nouveau conditionnés à la bonne santé économique de l'Allemagne7. En 1983, la RFA rembourse les derniers emprunts d'après-guerre mais la réunification allemande en 1990 réactive une clause de l'accord de Londres concernant le paiement d'intérêts d'emprunts entre 1945 et 19528. Ainsi entre 1990 et 2010, presque 200 millions d'euros sont payés et le 3 octobre 2010, l'Allemagne règle sa dernière dette de paiement de 69,9 millions d'euros9.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indemnit%C3%A9_de_guerre#R.C3.A9parations_de_guerre_de_la_Premi.C3.A8re_Guerre_mondiale

Wikipédia a écrit:Traité de Versailles
Le traité de Versailles a été l'objet de multiples critiques. Les frustrations qu'il a fait naître, ainsi peut-être que les déséquilibres qu'il a engendrés, ont joué un rôle non négligeable dans la politique européenne des décennies suivantes. Hitler s'oppose dès le début de son ascension politique au traité de Versailles qui fait reposer les conséquences de la Première Guerre mondiale sur les épaules de l'Allemagne. En effet, selon l'article 231, l'Allemagne est considérée comme responsable de la guerre.
[...]
Le ressentiment est particulièrement fort encore en Italie. On a parlé de « victoire mutilée », car les Alliés n'ont pas respecté les promesses faites durant le conflit concernant l'attribution des provinces de l'Istrie, de la Dalmatie et du Trentin. Les fascistes italiens exploitent cet état de fait et y trouvent un terreau propice à l'exaltation d'un nationalisme virulent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Versailles#Accueil_et_cons.C3.A9quences

Wikipédia a écrit:History of the United States public debt
The debts of the federal government on January 1, 1791 amounted to $75,463,476.52, of which about $40 million was domestic debt, $12 million was foreign debt, and $18.3 million were state debts assumed by the federal government, of the $21.5 million that had been authorized.[10] To reduce the debt, from 1796 to 1811 there were 14 budget surpluses and 2 deficits. There was a sharp increase in the debt as a result of the War of 1812. In the 20 years following that war, there were 18 surpluses. The United States actually paid off its debt entirely in January 1835, only to begin accruing debt anew by 1836 (the debt on January 1, 1836 was $37,000).[11][12]

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_United_States_public_debt

Re: Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les Ét

par thugg » 17 Fév 2015 21:41

Merci Mister hyde d'avoir pris le temps d'alimenter le débat .
Bien sûr que je caricature mais je n'avais pas la volonté de troller :)
Pour ma question sur les taux d'intérêt vous y avez parfaitement répondu : le taux d'intérêt couvre le loyer de l'argent et la rémunération du risque de défaut . Et quand ce risque se réalise ?... :mrgreen: Vous voyez où je veux en venir je suppose.
Par contre , je ne suis pas d'accord avec vous sur l'origine des crises de 2007 et 2009 apparemment certainement par méconnaissance. La crise des subprimes ne résultent pas de l'ingénirie financière ? le système de recharge hypothécaire couplé à une forte titrisation pour diluer les risques n'a-t-elle pas ensuite entrainer la crise d'illiquidité ? Je précise que c'est une vrai question et non un troll .
Je vais essayer de préciser mon raisonnement concernant l'économie et la démocratie : pour moi , depuis 40 ans , on prend le problème à l'envers . On nous dit : " y a plus de sous ( alors que la masse monétaire mondiale à exploser) , pas assez de croissance ( le PIB mondial a diminué ? ), notre économie est moribonde donc il faut rogner ou renoncer à (choissisez votre option en fonction du pays) : salaire minimum, couverture sociale, droits à l'assurance chomage , durée d'indemnisation, une partie de la rémunération du travail, etc... Bref on nous demande d'adapter notre pacte social , modèle social (appelez le comme vous voulez) au système économique, comme si celui ci était immuable. Or , à mon avis , le processus devrait être inverse : la société choisit son modèle social par voie élective et ensuite on adapte notre système économique pour générer les ressources suffisantes pour l'assurer . Il s'agit pour moi plus d'un choix de société que d'un problème économique. C'est en cela que je disais que l'économie est un moyen et non une finalité.
Et comme j'aime bien finir par une question : Plus on libéralise l'économie plus la dette des Etats augmentent . Pourquoi? :merci:

Re: Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les Ét

par thugg » 17 Fév 2015 22:02

Pour ma part , ça ne risque rien . Je suis bien content de pouvoir discuter de cela avec quelqu'un qui prend le temps d'expliquer , de montrer les lacunes de raisonnement , qui fournit des éléments de réflexions. Bref une vrai discussion... et je vous assure que je n'ai aucune volonté d'agressivité ou de troll dans mes propos . J'essaie juste de garder toujours un peu de second degré , d'humour dans ma "prose" même quand on parle de choses sérieuses :D
Personne n'est parfait ;)

Re: Le monde est toujours «accro» à la dette, surtout les Ét

par Mister Hyde » 17 Fév 2015 22:10

Chic chic un débat d'idée :mrgreen:

Aucun problème, maintenant qu'on est au clair, ce genre de sujet de discussion déchaine toujours les passions et c'est toujours agaçant de voir quelqu'un venir couper court à tout débat avec un troll velu ou un sophisme.

La Brigade Anti Troll veille, pour lutter contre les sophismes :D

Je prépare ma réponse ...

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