Analogies 2007 - 2015

Bonjour à tous,

En analysant le graphique du S&P, j'ai repéré quelques analogies entre la situation de 2007 et celle que nous sommes en train de vivre. Ce qui m'a poussé à regarder cela, c'est que je reste convaincu que nous allons probablement vivre une année baissière. En effet, le QE européen (+12% en Europe en deux semaines) n'a pas réussi à tirer les USA vers le nord. J'établis ma constatation à l'aide du graphique daily du S&P et de l'indicateur ATR.

Situation générale :

J'ai représenté par des cercles rouges la situation actuelle correspondant à celle de 2007, d'après mes observations. Nous pouvons constater une augmentation notable de la volatilité par rapport à ces trois dernières années, tout comme en 2007. Nous sommes pour l'instant dans la période des "bosses" si l'on se réfère à l'ATR. A ceci, devrait succéder un aplatissement de l'indicateur, comme on peut le constater pendant quelques mois, avant le krach de 2008. L'indice S&P a perdu au total 57% durant le krach de 2007-2008. En considérant que le plus haut de notre époque se situe à 2100 points, nous aurions sous nos pieds un potentiel de baisse de 1200 points. Cependant, le niveau des 1000 points étant un seuil important pour l'indice, je verrais là un objectif pour l'éventuelle chute que nous pourrions connaître prochainement.

L'élément déclencheur en 2007 :

On peut constater un premier mini-krach en 2007 de 12%, suivi d'une reprise haussière rapide, avant le grand plongeon. Suite à cette première vague baissière, le S&P est allé faire de nouveaux plus hauts, qui ne subsistèrent pas longtemps cependant. Il a alors fallu attendre 5 mois pour que l'indice repasse sous le support qui avait servi aux cours en août 2007.

L'éventuel élément déclencheur en 2015 :

On retrouve aujourd'hui une situation similaire à cette de 2007. Nous avons d'abord connu une baisse d'une dizaine de pourcents avant une reprise tout aussi violente. La seule différence est que nous sommes montés plus haut qu'en 2007 puisque nous avons pris 4% supplémentaires après le mini-krach d'octobre. Nous pouvons également constater que nous sommes en train de stagner dans un range de 5%, chose que nous n'avons pas faite en 2007. Ceci pourrait peut-être s'expliquer (je dis bien peut-être) par le QE européen, qui nous a empêché de redescendre.

En conclusion :

Ce n'est certainement pas la meilleure observation qui soit mais je voulais tout de même la partager. Tant que nous ne serons pas passé au-dessus des 2100 points sur le S&P, je maintiendrai mon scénario. Dans le cas contraire, je ne serais pas étonné que l'année 2015 finisse dans le vert.

PS : je tiens à préciser que mes observations présentes dans ce post sont entièrement personnelles et qu'elles ne constituent en aucun cas un quelconque conseil d"investissement.

excellente analyse bravo. Ce qui m'a mis la puce à l'oreille pour passer put en 2015 (et essayer de profiter d'une grosse vague baissière éventuellement ou du moins ne pas kracher mon compte) c'est la journée du 16 octobre 2014. J'y ai vu un avertissement.

Je suis également d'avis de préférer choisir les positions "bear" pour l'année 2015 (beaucoup moins de risque) et moins de tracas sur la question existentialiste de l'utilisation du "STOP GARANTI"

Ton analyse générale est fort pertinente Sam

Merci à vous deux

En effet, même si je pencherais plutôt pour une année baissière, cela ne voudrait pas dire pour autant que nous allons connaître un krach immédiatement, à mon avis. En 2007, il s'est tout de même écoulé 10 mois entre le plus haut et la véritable chute, celle dont on parle au JT. On serait donc dans les temps pour une belle rouge en octobre 2015...

Pour moi les analogies ne sont dues qu'au hasard car le scénario d'une année 2015 en hausse continue est aussi possible car nous avons tous les éléments pour:
grosse baisse du pétrole
taux d'intérêts historiquement bas, du jamais vu
réformes structurelles dans tous les pays (même si en France c'est timide mais il y en a)
redémarrage de l'économie US
possible rebond après la (longue) période de stagnation en Europe (tout ce qui a été différé ou reporté sera mis en route)
Volonté européenne de s'en sortir avec une BCE enfin accommodante.

Je partage ton avis Samuel, on a beaucoup plus de volatilité sur le S&P cette année et la les equity US commence à être surévalué je pense. Il y a pas mal de professionnels aux US qui commence à avoir une approche bear du marché pour 2015; Ca fait un bout de temps qu'on est dans un Bull market et si on regarde l'historique Bull/bear market depuis 20 ans on devrait arriver dans une zone bear;

Je me suis mis short sur le S&P avec un horizon de qq semaines pour l'instant;

Comparaison n'est pas raison.

Comme le rappel justement sobear, la situation n'est pas comparable à 2007, taux d'intérêts négatifs, politiques de banque centrale non-conventionnelles (FED, BoJ, BCE), chute des matières premières, ralentissement en Chine, baisse ou normalisation des cours de l'EURUSD, ...

Pour moi, nous avançons dans l'inconnu.

Comparaison n'est pas raison.

Comme le rappel justement sobear, la situation n'est pas comparable à 2007, taux d'intérêts négatifs, politiques de banque centrale non-conventionnelles (FED, BoJ, BCE), chute des matières premières, ralentissement en Chine, baisse ou normalisation des cours de l'EURUSD, ...

Pour moi, nous avançons dans l'inconnu.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi, en effet. La BCE rappelle d'ailleurs que les conditions actuelles n'ont jamais été rencontrées auparavant.

Le problème, selon moi, au-delà d'une baisse des cours boursiers, c'est que nous nous trouvons encore dans une situation d'après-krach financier. En effet, après une baisse certaine des valeurs boursières et d'un ralentissement de l'activité économique, les banques centrales possèdent différents moyens afin de relancer la machine, sans pour autant avoir besoin de dévaluer et de lancer des plans de QE.

Tandis que dans la situation actuelle, les marchés financiers ont totalement lâché l'économie réelle. En effet, après 2008, les cours des valeurs boursières sont remontés en flèche sans problème, tandis que l'activité économique n'a jamais réussi à redécoller, malgré les politiques monétaires non-conventionnelles menées par les banques centrales. Je vois cela comme un élastique que l'on tire. Je pense qu'un fossé énorme s'est creusé entre le monde de la finance et celui de l'économie réelle. Un jour, il va falloir revenir dans les clous. Et cela risque certainement d'être violent.

Par ailleurs, je me demande qu'elles seraient les conséquences d'un nouveau krach dans les conditions économiques actuelles. Je vois peut-être tout en noir, mais il y a de quoi se poser des questions.

Attention quand tu dis que l'activité économique n'a jamais réussi à redécoller depuis 2008, c'est faux, c'est le biais pessimiste franco-français.

En regardant l'évolution du pib, par exemple, tu verras que beaucoup de zones dans le monde sont reparties et ont dépassé les niveaux de 2008, ex : les USA, la Chine, l'Inde, le Canada (qui commence à ralentir), l'Australie (ralentie aussi cette année), l'Allemagne, le Royaume-Uni qui a subi une grosse purge en 2010 et qui repart fort avec un quasi retour au niveau de 2007, la Russie, le Brésil, le Mexique, ...

D'autres pays évoluent de manière plus erratique, comme la France, l'Espagne, l'Italie, le Japon.

Les indices que tu trades ne représentent pas l'activité économique d'un pays en particulier, le CAC40 ne représente pas l'activité économique française, simplement les 40 plus grosses multinationales d'origine française, centenaire en grande partie, qui font la majorité de leur CA à l'export.

Faudra qu'un jour on m'explique "l'économie réelle" , peut être qu'il y a une économie irréelle ? Est-ce qu'un marché immobilier en bulle est considéré comme déconnecté de l'économie réelle ?

Mais dans ce cas, où est le problème ? Pourquoi faire un qe, pourquoi ne pas remonter les taux d'intérêt à 5%, pourquoi tant d'inquiétude ? Franchement, je dois dire que je suis perdu là :roll:

En fait, qu'est-ce qui cloche par rapport à la situation que nous vivons actuellement ? Parce qu'il est vrai que mon jugement est certainement biaisé, je le reconnais.

En ce qui concerne l'économie réelle, je ne considère pas des spéculations boursières comme "reflétant la réalité économique", comme tu le dis d'ailleurs. Pour moi, la réalité, c'est : "Comment vais-je payer mes factures", "Je dois embaucher un salarié, quelles sont les règles en vigueur" et non pas "Le CAC40 est à 4600 points, il y a un support à tel niveau, etc...". Alors c'est certain que les fluctuations des cours des multinationales composant le CAC40 sont bien réelles, mais ça ne représente rien pour le ménage lambda.

Après avoir mis des taux à 0%, on ne les repasse pas à 5% d'un coup, on se souvient, peut être pas tous, de ce qui s'est passé après 2006 quand la FED l'a fait.

Pour l'Europe, au sens zone euro, tu as la France, l'Italie, et l'Espagne (respectivement, n°2, n°3 et n°4) qui sont endetté +100% du PIB, avec des déficits, une croissance atone, une inflation qui tombe à 0 et en dessous, les taux d'emprunts réels explosent, la menace de défaut n'est plus très loin. Avec une moyenne de 92,6% (en 2013) d'endettement en zone euro. C'est une menace sérieuse pour la stabilité économique mondiale.

Le marasme entraine aussi une instabilité politique, avec la monté des extrêmes, droite comme gauche, et le retour des bruits de bottes.


Pour la spéculation, à partir de quand considère-t-on qu'un investisseur devient spéculateur ? La question n'a pas encore été tranché et je laisse les dogmatiques s'écharper sur le sujet.

Tout peut arriver ... chaque instant est unique ... Nous devons développer un avantage (grâce à l'AT, les fondas, ... Samuel ) mais n'oublions jamais qu'un avantage n'est qu'une probabilité plus forte qu'un événement survienne.
Signé : Madame Irma

Quand je disais "remonter les taux d'intérêt à 5%", c'était une boutade bien sûr.

Bon, je ne vais pas parler pour faire du vent. Nous vivons une situation nouvelle (quoique, la mémoire humaine est peut-être très courte) et je pense que personne n'est vraiment capable de prédire l'avenir.

... A part Beau Cygne évidemment

Mais dans ce cas, où est le problème ? Pourquoi faire un QE, pourquoi ne pas remonter les taux d'intérêt à 5%, pourquoi tant d'inquiétude ?
En fait, qu'est-ce qui cloche par rapport à la situation que nous vivons actuellement ?

Le QE fait baisser la monnaie et monter les marchés alors que les taux en hausse font monter la monnaie et baisser les marché.
La QE est parfaitement adapté à la situation pour faire baisser l'euro fort et renforcer la solidité des établissements financiers puisque le QE sera une injection de liquidité sous forme de rachat de dettes publiques et privées.
En théorie les banques assainies pourront prêter plus facilement aux entreprises mais c'est très théorique!
ce qui cloche ? le sur endettement à tous les niveaux mais surtout des états, si tu augmentes les taux significativement tu fait exploser le système.

Ça pour être théorique, oui ça l'est... Quid des injections de liquidités dans "l'économie réelle", pardonnez-moi du terme ?

L'injection de liquidités dans "l'économie réelle", revient à donner des billets de Monopolie pour que les gens aillent au supermarché.

A voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire et les articles liées pour tenter d'avoir une vue d'ensemble.

L'intermédiation bancaire en Europe représente les 2/3 des moyens de financements, la BCE tente de renforcer l'offre auprès des banques en baissant les taux, acceptant plus de collatéraux pour les refinancements, en faisant monter la valeur de ses collatéraux qui peuvent être transformés en crédits.
Seulement s'il n'y a pas de demande, il n'y aura pas plus de crédits. De plus, on peut se poser des questions sur la santé mentale de nos dirigeants qui d'un côté prône un assouplissement quantitatif, prêter à tout va, et de l'autre, un surenchérissement de la réglementation bancaire et des normes.

En augmentant M3, la BCE espère aussi faire repartir l'inflation, même si le lien n'a pas été prouvé, pour éviter une re-catastrophe sur les dettes des états.

Maintenant va faire tes devoirs Samuel

En augmentant M3, la BCE espère aussi faire repartir l'inflation, même si le lien n'a pas été prouvé, pour éviter une re-catastrophe sur les dettes des états.

L'inflation sera sur les produits financiers car les liquidités vont se déverser sur les marchés plutôt que dans l'économie réelle d'où le risque de bulle financière qui va pouvoir grossir un temps en fait tant que l'injection va se poursuivre (jusqu'en 2016). Voilà pourquoi je ne suis pas aussi certain que cela que 2015 soit une année cata pour le cac ou le dax.
A choisir, je resterais long toute l'année, ce sera peut-être une très bonne année .

En effet, c'est ce qu'ils expliquent dans leur déclaration introductive en faisant des liens (je trouve) un peu flous et hâtifs entre la hausse de l'inflation vers des niveaux proches de 2% et les mesures prises actuellement. Mon message sur cette file était un peu dirigé dans ce sens : j'ai l'impression qu'ils omettent de constater (ou qu'ils ne veulent pas le dire) la situation sur les marchés actions et tablent sur une prochaine hausse probable de l'inflation alors que la situation financière ne va peut-être pas être toute rose dans les mois à venir.

Dans le contexte de 2009, la reprise économique et financière était probable. La reprise financière a bien eu lieu, mais j'ai l'impression que "l'économie réelle" n'a pas suivi. Et nous voici de nouveau avec des marchés actions très haut alors que la conjoncture économique n'est pas réjouissante. Si les taux directeurs étaient à 4% par exemple, que l’Inflation était au rendez-vous, etc... dans ce cas, pas de "problème" pour une correction sévère du côté des marchés financiers puisque l'économie aurait une marge de manœuvre. Tandis qu’aujourd’hui, j'ai l'impression qu'un grand potentiel de baisse est en train de s'ouvrir sur les marchés alors que nous n'avons presque plus aucune marge de manœuvre du côté "réel" si je puis dire.

C'est dans cette optique que je voulais m'exprimer. D'où mon interrogation concernant les conséquences d'un nouveau krach dans le contexte actuel.

Mais justement, j'essaie de comprendre les mécanismes de politiques monétaires dites "conventionnelle" et "non-conventionnelle" pour tenter d'apprécier au mieux la situation actuelle sans posséder de jugement préconçu. Et puis, avec la classe, nous participons au concours de la BCE pour les étudiants, où il s'agit de créer une déclaration introductive en apportant des idées novatrices. Or, pour pouvoir en apporter, il faut déjà maîtriser les différents axes d'une Politique monétaire, ce qui n'est pas facile facile, je l'avoue

J'ai fait une note à mon taff pour ma manager sur les signaux bear actuel v/v du marché equity US; voilà qq éléments qui ressortent pour appuyer ton idée:

-Depuis l'annonce du qe en Europe le marché US est reparti dans le rouge, les bonnes nouvelles ne maintiennent plus le rally

-Le vix (qui montre la volatilité et l'incertitude des investisseurs) est passé d'une zone de 10-12 en décembre à 18-21 actuellement.

-Des études montrent qu'une majorité d'investisseur est bullish --> signal d'un top qui approche, potentiel bear/correction

-On a un graphe (du S&P par ex) qui passe des sommets puis descend tout de suite et ainsi de suite, signe d'une certaine angoisse;

Après vous l'avez déjà évoquer:
-dollar fort --> entreprises US perdent pas mal d'argent
-Problème géopolitique
-Grèce, instabilité en Europe

Un autre point mais plsu sur le moyen terme: potentiel vague de défauts d'ici 2016-2019 (je n'arrive pas à retrouver l'article exact mais c'est un type assez reconnu dans les high yields qui l'a écrit il y a pas longtemps)

-PE moyen des stocks US > 18, le marché est très cher.

Voilà c'est tout, ça ma fait penser à ce post quand j'ai du traiter la question au taff

Bien que je ne partages pas ton inquiétude pour l'année 2015: je pense que la hausse va se poursuivre cette année de façon plus marquée en Europe qu'au US, je suis bien sûr attentif à tout retournement possible et ton analogie ainsi que l'analyse (voir lien ci-dessous) est très intéressante et aide à maintenir un niveau d'alerte élevé:
http://www.marketwatch.com/story/7-charts-that-warn-the-stock-market-may-be-wrong-2015-02-17?dist=beforebell