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Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 11 Mai 2017 12:27

gems a écrit:ETF, or papier, contrat à terme= dérivés de l'or physique. On sait qu il y a 100 fois plus d'ETF soit disant physique que le stock mondial d'or...
je cite "même si l’or se trouve dans les coffres de l’ETF, il peut appartenir légalement à une banque centrale. Il se pourrait donc bien qu’un jour, un ETF ou un participant autorisé devienne insolvable tandis que des avocats deviendront riches à déterminer qui est le propriétaire véritable des lingots. En attendant le verdict, les actifs des investisseurs seront gelés. Si la balance penche du côté des banques centrales, ils auront tout perdu. Et dans le cas contraire, ce qui est peu plausible, ils auront perdu l’opportunité de disposer de leur actif comme bon leur semble."
.....

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous surtout sur la première partie. Il existe bel et bien des ETF physiques et même des ETF physique "délivrables".

J'ai pris finalement pour l'or par exemple ceux de Julius Baer hedgés en Euros chez Saxo ce qui m'offre plus de flexibilité que les coffres hors système bancaire et une plus grande indifférence à l'effet de devises (de plus je peux m'en servir comme collatéral et par exemple prendre des futures en short ou de cfd à risque limité en short pour contrebalancer une baisse prolongée). Il est vrai que c'est "délivrable" (de mémoire) pour 10 ou 12 kg si on n'est pas client, mais c'est "délivrable" à partir de 1kg si on est client (je peux devenir client à tout moment donc c'est un plus pour moi). Dans les "délivrables" il y a aussi ceux de Zürcher Kantonalbank (ZKB).

Pour le reste oui, il y a des risques en cas de faillites de ces banques suisses, mais j'ai considéré que le risque est négligeable. Il se peut de toute façon qu'à un moment donné je passe aux coffres hors système bancaire si mon inquiétude grandissait. Donc je ne ferme aucune porte...
2liens:
https://www.swissfunddata.ch/sfdpub/docs/odm-9085-20161001-en.pdf
https://www.etfsecurities.com/Documents/6054%20-%20ETFS%20Physical%20Gold%20-%20ASX%20-%20AUD%20-%20EN.pdf

Re: Re: Or et Argent Physique

par gems » 11 Mai 2017 16:40

s'il on voit l'or comme un placement, mais qui n'en est pas un, pourquoi pas. et encore dans une situation économique normale sans risque particulier, si ce n'est une protection conte la dévaluation.
si on voit l'or comme une assurance en cas de faillite bancaire alors là non. je n'ai plus les chiffres en tête, mais si les banques suisses font un peu mieux que les autres banques de la CEE, elle totalise un risque aux exposition de produits dérivés absolument délirant de plusieurs dizaines de fois le pib de la suisse. ilo me semble que la palme revient aux credit suisse avec une expo à elle seule de 86 fois le pib de la suisse. C'est tout le système bancaire mondial qui est sur le fil du rasoir.
Par contre quand on l'a sous la main, on est sur de l'avoir dispo; votre coffre ou votre jardin ne va pas faire faillite lui...

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 12 Mai 2017 19:11

Coffre: il faut hors du système bancaire également dans ce cas...On a lu récemment qu'il y a eu des saisies de coffres contenant des lingots dans l'UE sous le pretexte de fraude fiscale...Et le jardin ou dans les murs ou autres cachettes c'est tout de même pas recommandé du tout au vu les détecteurs de métaux dont sont susceptibles d'être équippés les voleurs. Je vérifierai une autre fois vos allégations sur l'exposition des banques suisses mais de mémoire UBS a été renfloué, CS fait en ce moment une augmentation de capital et quand on parle de craintes dans le système bancaire en Europe on parle de l'Italie et de l'Allemagne mais jamais de la Suisse...Une chose est sûre la Suisse est bien moins endettée que la France et vu ce dont est capable le gouvernement français... et bien je préfère de très loin avoir un coffre en Suisse (ce qui n'est pas le cas actuellement) y compris dans une banque suisse par rapport à une banque en France....
Et dernier mot au passage: les ETF en Suisse étant considérées comme des actions, sont insaissables en cas de faillite de la banque dans laquelle on a le compte titre, donc dans mon cas il faudrait une faillite de Julius Baer et encore je pense que leur stock d'or sur lequel est basé leurs ETF est également insaissible par leur créditeur en cas de faillite. J'ai plus peur des projets d'aller explorer les planètes environnantes par des compagnies privées ou autres et d'y exploiter les minerais existants dont l'or que d'une faillite de JB entrainant une impossibilité de récupérer la contre valeur en or....

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 12 Mai 2017 21:13

Vous avez raison sur le fait que les banques suisses font mieux que les banques de l'UE. Par contre avant que je recherche plus loin, de quoi parle-t-on quand on parle d'exposition aux produits dérivés? Parce que si nous parlons d'ETF physiques comme des dérivés alors évidemment la Suisse est très bien placé puisque les stocks d'or, de platine etc. qui y sont stockés sont phénoménaux donc cela ne veut absolument rien dire ce critère.
Sur le 1er point: les grosses banques françaises sont effectivement plus nombreuses dans la liste
http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/02/12/29006-20160212ARTFIG00280-ces-30-banques-qui-peuvent-faire-sauter-le-systeme.php
http://www.fsb.org/2016/11/2016-list-of-global-systemically-important-banks-g-sibs/

Re: Re: Or et Argent Physique

par Gilou38 » 21 Avr 2018 09:24

Je reviens sur ce post un peu ancien.
Concrètement, pour acheter de l'or physique, une bonne formule est de contacter les fournisseurs de métaux précieux des dentistes et prothésistes dentaires.
Je pense en particulier à cendres et métaux.
Cela permet d'acheter des quantités faibles et on peut être livré.

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 21 Avr 2018 15:29

Merci pour l'info. En pratique cela me semble plus compliqué que d'acheter des pièces ou mini-lingots chez Degussa.
J'ai jeté un oeil rapide (car de toute façon j'ai pris ma décision pour des ETF physiques hedgés sur chf ou euros de chez Julius Baer long terme et dérivé ou futures court terme) mais je suis tombé sur cela puisque tu l'as cité et cela m'apparait destinés à des achats de pros
http://www.cmsa.ch/en/Refining/Services/Purchase-of-materials-containing-precious-metals

Re: Re: Or et Argent Physique

par Gilou38 » 21 Avr 2018 16:00

A la base, c'est pour les pros, mais il vendront à n'importe qui.

http://www.cmsa.ch/fr/Dental/Produits-et-Services/Alliages

Cela dit, Degussa fournit le même genre de lingotins, en effet (et fournit aussi le monde dentaire)
je n'y avais pas pensé

Re: Or et Argent Physique

par oyater » 22 Mai 2018 07:41

L'Italie ne ferait elle pas monter le Gold?
on a perdu 30 $ depuis 1 semaine...meme 40 hier...
je pense a un retour au dessus de 1300 aujourd'hui!
vos avis sont bienvenus :)

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 22 Mai 2018 09:49

La nouvelle de l'Italie est maintenant avalée et digérée. A très court terme cela dépend du dollar index, il est en ce moment sur une zone de résistance forte et peut être il commence à refluer (de toute façon il aurait été surprenant qu'il la franchisse sans coup férir, de plus le taux du 10y US reflue également). Dans ce cas 1300 sans problème et même 1320...Je patiente et je verrai à partir du 13 juin FED et 14 juin BCE s'il y a quelque chose à faire sur les MP.
Je m'attends à une petite hausse à court terme disons jusqu'au 29 mai - 6 juin puis une baisse par crainte des décisions des banques centrales et d'un redémarrage à partir du 15 juin (et je vise plus ce mouvement là s'il se produit).

Re: Re: Or et Argent Physique

par oyater » 22 Mai 2018 10:21

merci Sagal...
comme dab, tres bonne analyse!

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