Ratio risk/reward

[moscard]

Débat intéressant
- Le risk reward ratio est effectivement un outil de money management important.
- Il y a un peu de confusion et je le comprends, car la notation Risk/Reward est fausse ou du moins prête à confusion.
- Le calcul est "gain espéré" / "risque max accepté" ou Reward/Risk
- Il est en général noté sous la forme <Reward> : <Risk>
- Par ex un RR de 2 : 1 (2 est à 1) veut dire que l'on risque 1 pour espérer gagner 2 ou par exemple : on risque 100$ en espèrent en gagner 200$.

Voici pour le RR et voici comment on l'utilise
- Sur un trade, le risque correspond à la perte max, en fait au stop loss en devise ($ ou €)
- Ce risque ne doit pas dépasser 5 % du capital en mode accumulation ou max 1-2% en mode investissement – rente. Cette approche me paraît plus simple que l'approche par levier (sous ou sur-levier) pour calculer la taille de la position.

Utilisation du ratio RR - c'est ici que je vais me faire des ennemis
- Il est communément admis dans la communauté des traders qu'il ne faut jamais prendre un trade avec un RR < 2 (2:1)
- Cette affirmation est fausse et les personnes qui lisent ce forum de scalping le savent bien.
- Le RR tout seul ne veut pas dire grand-chose s'il n'est pas couplé avec la probabilité de gain.
- Un RR de 2 veut dire que pour être à parité il faut gagner 1 fois sur trois 33 % des trades. Ce ratio s'applique bien à des stratégies de type suivi de tendances ou swing trading, qui ont en général une probabilité de gain entre 50 et 60 %
- Lorsque on utilise des stratégies de scalping avec plus de 80 % de probabilité de gain (Benoist fait plus de 95%) le RR sera inévitablement inversé (<1) par ex . 1 : 5 où on risque 5 pour gagner 1. Donc en totale contradiction avec ce qui est communément admis

Par exemple pour moi, mais je ne suis pas une référence  :
- Je risque 10 pts pour en gagner 2 donc c'est su 1 : 5 (ceci pour un DAX avec ATR14 sur 1min de 6-7). Vous l'aurez compris, ceci dépend fortement de la volatilité
- Sur le Dow avec un ATR14 sur 1min de 12-15 et un spread de 1.6, je risque 25pts pour en gagner 5 donc aussi 1:5
- Il s'agit d'une moyenne, car malheureusement le stop technique étant mental et dépendant de la loi de Dow, cela arrive de dépasser un peu, mais le plus souvent, je m'arrête avant.

[Benoist Rousseau]

Merci Moscard

J’avais renoncé à expliquer. C’est ce qu’on fait chez les hedge funds en day trading pour info.

Le communément admis c’est pour le commun des traders (qui perdent).

Loin des blablas de base des internautes qui ne tradent pas vraiment ton intervention

[meco215]

Merci pour le commentaire. Profitant du fait que je suis en train de revoir et d'ajuster les choses, j'avais dans mon dossier 4 idées concernant le scalping et la volatilité, dont je ne me souviens pas pour l'instant où je les ai eues. Mais à l'époque, avant de rencontrer Andlil, ça me semblait logique. Je le traduis en français au cas où quelqu'un ne le comprendrait pas.

J'aimerais connaître votre opinion sur le RR que vous avez commenté.

1. Le scalping est essentiellement un commerce de volatilité
2. La fixation d'objectifs de rentabilité optimaux est que les limites de stop loss dépendent essentiellement de la volatilité du sous-jacent et doivent être gérées de manière dynamique, en fonction du niveau actuel de volatilité du marché.
3. Lorsque la volatilité est faible, nous devrions fixer des objectifs de profit serrés et de larges limites de pertes, en cherchant à réaliser un pourcentage élevé de gains modestes, de 2 à 3 ticks peut-être.
4. À mesure que la volatilité augmente, nous devons inverser cette position en fixant des objectifs de profit plus ambitieux et des objectifs restrictifs, en visant la grande victoire occasionnelle.

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[moscard]

Merci Benoist
Est-ce que tu connais le RR sur ces Hedge funds?
Par ce que la valeur que je donne en exemple 1:5 est une valeur basée sur mon expérience seule et je ne sais pas si c'est juste. Je suis à la recherche de quelques autre références.

[moscard]

@meco215
1. -> oui
2. -> oui
3. -> oui voire ne rien faire car il faut compenser le spread
4. -> oui pour l'objectif plus ambitieux, non pour le stop plus serré avec un RR > que le précédent. Par contre la taille de la taille position doit être adaptée au risque.
Voir mon exemple sur le dax et dow, le RR reste le même si la stratégie reste la même

Attention ceci n'est que mon avis.

[moscard]

Petit complément sur mon précédent post.
- Considérons une situation de scalping avec un RR de 1:5 (on risque 5 pour gagner 1) -> il faut une probabilité de gain de 83% pour être à parité.
Je suis en moyenne plutôt à 77% donc c'est normal que je perde de l'argent. Je dois donc améliorer ma stratégie et éviter les trades perdants. (mouais facile à dire )

Dans le cas d'un RR de 1:10 (on risque 10 pour gagner 1) -> il faut une probabilité de gain de 91%. Apparemment cela reste possible, en tout cas Benoist y arrive largement

[Benoist Rousseau]

Est-ce que tu connais le RR sur ces Hedge funds?

cela dépend de chacun et de la stratégie d'agressivité du hedge fund. Je n'ai tradé que pour une hedge fund et c'était loin d'être le plus agressif en day trading sur les marchés

je précise bien : en day trading, toute une position était en auto liquidation un quart d'heure avant la fermeture des marchés européens si on ne l'avait pas fait nous-mêmes.

rien que cela, cela change beaucoup de choses dans sa façon de gérer du day trading agressif

[Falpa]

moscard, tu te focalise beaucoup sur le RR, mais des fois en scalping, tu le sent pas trop et tu vas pas taper ton stop.
Regardes les courbes des scalpeurs pro du forum, tu verras que lorsqu'ils ont une perte, ils absorbent pas forcément le résultat de 5 trades, des fois, il le coupent rapidement.
Je considère le scalping comme un art, il faut ressentir le marché. Et moi personnellement, je gribouille!

[Benoist Rousseau]

un stop n'est pas fait pour être touché, on sort toujours avant sauf accident, mais bon je l'ai tellement dit que je ne le dis plus

[moscard]

@Falpa
Oui, mais... C'est le sujet du thread

@Benoist -> en effet
Perso je l'utilise pour calculer le risque, donc la taille de la position.

[Zefte]

Bonjour,

Avoir un ratio fixe induit de ne pas toucher son trade. A partir du moment où vous modifiez un SL ou un TP vous changer le ratio et cette histoire de ratio fixe devient un concept virtuel.

Pour ma part j'ai un ratio dynamique car je m'adapte en permanence au marché et à ses comportements. C'est à dire qu'il change ENTRE chaque trade (en fonction de l'opportunité) et PENDANT le trade (en fonction de la situation en temps réel). La règle 1 est que je ne déplace jamais mon SL à la baisse. La règle 2 est d'avoir toujours un ratio initial de 1 (ce qui permet de recouvrir sa perte précédente en un seul trade).

Si un ratio de 1 n'est pas dans votre style de trading c'est possible mais à ce moment là je pense qu'il serait bon d'augmenter son TP sur le second trade pour recouvrir sa perte et ainsi éviter de la creuser. Ce n'est que mon avis.

Le ratio est crucial. Certes avoir un petit ratio est possible et cela augmente la probabilité de gain mécaniquement mais pour un débutant c'est à mon sens la pire des choses à faire. Il faut beaucoup d'expérience pour se le permettre. Ne serait-ce que pour l'impact psychologique d'avoir une grosse perte à rattraper. Je pense qu'en outre le plus important et de tester avec quel ratio on se sent à l'aise. Personnellement j'ai toujours voulu trouver une vérité universelle, une règle qui s'applique à tout contexte, le truc qui marche à tous les coups... mais je me suis rendu compte que c'était voué à l'échec. La solution réside dans l'adaptation permanente. C'est idiot mais c'est comme ca. Ca demande plus d'analyse, de concentration mais c'est ainsi. Il n'y a pas que le blanc et le noir, il y a aussi le gris.

[Elcester]

En fait je pense que le ratio risk/reward est pertinent que pour le daytrading/swing. La logique est totalement différente en scalping.

Je pense qu'en daytrading/swing, on doit être capable de repérer une configuration que l'on connait et connaitre approximativement ses chances de réussite.

Ensuite il convient de regarder combien on peut perdre et combien on peut gagner. Cela se fait en étudiant où, graphiquement, le stop loss est le plus pertinent. Même process pour le TP. Ce n'est jamais fixe, chaque trade étant unique.

Par conséquent, une fois le scénario construit, ayant constaté ce qu'on risque/peut gagner, pour moi le risk/reward devient un filtre pour l'entrée en position

On peut vouloir prendre ces configurations que si le ratio R/R > 2.
En effet, si l'on connait les probabilités de réussite de la configuration, choisir de sélectionner que les configurations avec le meilleur ratio R/R permet d'augmenter drastiquement son espérance mathématique de gain, et donc ses performances sur le long terme.

Cela permet d'épurer ses trades et sélectionner que les meilleurs. C'est ma façon de voir ce ratio, comme un filtre en daytrading/swing.

[Kratos0013]

Le rr c'est une notion que j'ai du mal à avoir aussi. Pour moi le sl et tp dépendent tellement de la situation que chaque trade est unique

[moscard]

-> On parle bien de RR et non de Profit factor, ce sont bien deux choses distinctes.
-> Le RR n'est pas une valeur indispensable dans le trading. Il s'agit simplement d'un outil permettant de dimensionner au mieux les tailles de position en fonction du risque. Non seulement du risque par trade, mais aussi du risque en fonction du capital de trading.

Pour plus de détail sur l'utilisation, reportez-vous à mon message en début de page deux ou au livre de Van K.Tharp (réussir en trading).