Utilité d'un trader dans la société

Je n'aimais pas etre prof car tu n'as aucune liberté tu es dans un cadre pour enseigner alors que justement l'intérêt de l'enseignement c'est de sortir du cadre. Alors que tout le monde dit que les profs sont utiles, ils transmettent etc j'ai eu juste l'impression que j'étais payé pour garder des moutons et que la seule chose qu'on me demandait c'était de contrôler les gens, de les fliquer, de les noter... bref dans le contrôle social et de normaliser la masse. Surtout ne oas dire que Jeanne d'Arc est une invention politique, que Vercingetorix n'a pas existé comme les gens se le représentent, que De Gaulle a fait un coup d'état en 1958... Chose que l'on sait à l'université mais on ne le donne pas à la masse on lui donne une bouillie historique...

Les professeurs sont méprisés par la population et la société en général, ils sont nuls, si je ne suis pas médecin et que j'ai un boulot nul c'est à cause des profs, les gamins sont violents à caus des profs etc. Ce sont des boucs émissaires faciles qui permettent de déresponsabiliser bezucouo de monde. Quand ina un coupable on arrête de chercher, les boucs émissaires sont là pour cela, empêcher de réfléchir autre débat.

Ok, je comprends le sens maintenant. Le boulot pourrait être bien plus utile s'il n'y avait pas ces ministres qui dirigeaient les programmes scolaires. Par exemple, au cours de math aujourd'hui, on a tous bloqué sur un exercice qui faisait appel à des notions d'algèbre un peu poussées disons. Eh bien le prof nous a dit que nous étions étions une génération sacrifiée en algèbre parce que les programmes sont tels qu'ils n'enseignent plus en primaire les bases de l'algèbre. Il dit avoir clairement vu le niveau de ses élèves baisser au fil des années, sans pouvoir rien y faire puisque ce ne sont pas les profs qui font les programmes. Au niveau scolaire, je suis d'accord qu'il faudrait changer le système.

L'intitulé d'un métier ne fait pas la personne.
Il tient donc à chacun de se rendre utile.

L'intitulé d'un métier ne fait pas la personne.
Il tient donc à chacun de se rendre utile.

C'est exactement ce que je pense, et qui correspond aux meilleurs "contre-critiques" de ce fil lorsque l'on en vient à critiquer "l'utilité d'un trader dans la société".

C'est pourquoi je pense que la question est à déplacer, si l'on veut parler de la même chose. Pour moi, ce qui me chiffonne n'est pas l'utilité d'un trader, ni des traders. Surtout pas en compte propre, puisqu'ils comptent pour pas grand chose et font ce qu'ils peuvent pour survivre dans le monde qui les entoure et sur lequel ils ont peu de prise. D'ailleurs, même les traders pro font finalement ce qui leur rapporte le plus au vue des compétences qui sont les leurs.

Ce qui m’interroge est d'avantage l'utilité du trading en temps que tel, d'autant qu'il est majoritairement pratiqué depuis des paradis fiscaux pour éviter toute redistribution de ses plus-values et ne peut donc prétendre à "financer des boulots utiles", à l'inverse de Benoist (que les profs français remercient )

A quoi sert le trading ?

Je ne trouve pas de réponse satisfaisante.

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L'utilité de la bourse est de financer des entreprises. Investir dans un titre que l'on garde longtemps permet donc des investissements de productions dont on espère tirer des dividendes et, si possible, une plus-value. C'est ce que fait tout acquéreur de sa résidence principal qui va ainsi économiser sur le loyer (dividende) et, si possible, réaliser une plus-value un jour (pour lui ou ses héritiers...).

Dans le même temps, l'entreprise bénéficiaire de ce prêt à taux variable (dont les dividendes sont les "intérêts") va pouvoir se développer, embaucher, produire, croître, prospérer... On est là parfaitement dans la "considération pour leur propre intérêt" (Adam Smith) des acteurs économiques : l'entreprise veut des investisseurs, les investisseurs veulent des dividendes, et les deux s'accordent pour leur bénéfice commun.

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Par ce que j'entends par "trading", cela revient à acheter / vendre sur des unités de temps si réduite qu'elle peuvent difficilement prétendre à bénéficier aux entreprises. Pire, la vente à découvert tend à faire chuter le titre, et, partant, la capacité de l'entreprise à céder des parts pour se financer.

De même sur les matières premières, dont les "futures" étaient sensés permettre une stabilisation des cours. En pratique, la spéculation entraîne des fluctuations de prix qui mettent en difficulté tantôt les producteurs (qui ne peuvent plus vendre qu'à vil prix), tantôt les consommateurs (qui se trouvent contraints d'acheter au prix fort).

Sur le Forex, les fluctuations sont la bête noires des Etats qui peinent à réguler leur "balance commerciale". Ils lutent tantôt contre une monnaie trop forte bloquant les exportations, tantôt contre une monnaie trop faible gênant les importations.

Alors... à quoi sert le trading ?

La question est plutôt pourquoi l'être humain veut plus faire des boulots utiles ? On a du mal à recruter des profs, des policiers... La réponse me paraît évidente car justement l'être humain aspire à plus qu'à l'utilitarisme et c'est pour cela que les fonctions utiles sont bien souvent méprisées. Prof je n'ai jamais été autant méprisé de ma vie et c'est le boulot le plus utile que j'ai fais et que je ferai jamais lol

C'est aussi un aspect indéniable. Je pense pourtant que les candidats aux boulots utiles sont là, mais que leur fonction n'est effectivement pas correctement valorisée, tant sur le plan économique que sur le plan symbolique. Mais si Samuel se pose la question suivante, c'est qu'être utile demeure une envie présente chez certains, sinon tous :

Cette situation de non-utilité m'interpelle. Car si on jour j'arrive à vivre du trading, je suis certain qu'une partie de moi me répétera que je ne sers à rien et que je suis privilégié de pouvoir travailler quand je veux de chez moi. Or, notre devoir n'est-il pas de faire avancer la société par nos actes ? Le trading pour compte propre fait-il réellement avancer le monde ?

Gandhi disait "Be the change you wish to see in this world".

A ce titre j'apprécie la réponse de Bella Swan :

Un trader c'est un gros pourvoyeur de fantasmes.

...comme un sportif, un artiste, un "people"... Mais qui a le gros avantage de rester dans l'ombre.

Accessoirement, il sert aussi de bouc émissaire à l'effondrement de l'économie, quand les profs ne suffisent plus

D'après vos avis, la question de l'inutilité d'un trader ne se pose pas. A ce propos, je voulais bien signifier par "trader" le métier et non l'être humain en tant que tel, qui lui est semblable aux autres hommes et différenciable des notions "utile" et "inutile".

Il convient alors de trouver des moyens pour se rendre utile outre son boulot. Le travail ne serait finalement qu'accessoire et un moyen de gagner de l'argent pour vivre, quelque soit le métier. Dans ce cas, le trading devient l'activité idéale car elle permet de travailler quelques heures par jour pour subvenir à ses besoins et pouvoir ainsi consacrer le reste du temps à des activités de bénévolat, d'engagement dans des associations, causes diverses etc...

J'ai d'ailleurs déjà pensé à créer deux comptes de trading : le premier servirait à subvenir à mes besoins et le second, à récolter de l'argent pour le redistribuer à des associations. Une fois l'objectif atteint sur le premier compte, je passe sur le deuxième pour le reste du mois. De cette manière alors, je rendrais mon trading utile. Car finalement, contre qui se bat-on principalement lorsqu'on trade ? Contre les banques, hedge funds, et autres organismes de ce genre. Les particuliers ne représentent qu'une petite minorité des traders sur les marchés financiers. Et ça c'est utile : "voler" de l'argent aux banques en quelque sorte pour pouvoir aider des causes humanitaires. Car ce n'est pas le PDG de la banque X qui va aller donner 50% de son bonus à l'Afrique...

Ta considération du Marché semble être importante dans ta manière de trader. Il est honorable de vouloir appréhender les conséquences de tes actes. Cela dénote une certaine idée de la Responsabilité.

Peut-être auras-tu moins de frein à gagner gros en gardant à l'esprit que tu prends aux PIM pour redistribuer aux nécessiteux. Je ne peux dire que j'adhère à 100 % à l'idée d'un adversaire foncièrement "Mauvais", mais je respecte totalement ta conviction.

Par ailleurs, avoir une Raison "supérieure" à son enrichissement personnel peut-être un leitmotiv très puissant et particulièrement efficace dans l'accomplissement d'un objectif ambitieux.

Benoist a parfaitement résumé le fond de ma pensé sur l'utilité de l'homme.

Par ce que j'entends par "trading", cela revient à acheter / vendre sur des unités de temps si réduite qu'elle peuvent difficilement prétendre à bénéficier aux entreprises. Pire, la vente à découvert tend à faire chuter le titre, et, partant, la capacité de l'entreprise à céder des parts pour se financer.

De même sur les matières premières, dont les "futures" étaient sensés permettre une stabilisation des cours. En pratique, la spéculation entraîne des fluctuations de prix qui mettent en difficulté tantôt les producteurs (qui ne peuvent plus vendre qu'à vil prix), tantôt les consommateurs (qui se trouvent contraints d'acheter au prix fort).

Sur le Forex, les fluctuations sont la bête noires des Etats qui peinent à réguler leur "balance commerciale". Ils lutent tantôt contre une monnaie trop forte bloquant les exportations, tantôt contre une monnaie trop faible gênant les importations.

Alors... à quoi sert le trading ?

Beaucoup se pose la question de l'intérêt de coter les actions à 3 décimales, ou d'enregistrer une variation tous les ticks.

Quant à la vente à découvert, aucune étude n'a démontré que c'était la cause unique de chute des cours. Ce n'est pas pire que des titres qui montent sur du vent et ruinent de la même manière.

Les fluctuations sur le Forex, sont la résultante de la libre circulation des capitaux et indépendance de la politique monétaire (cf triangle de Mundell). Là encore, ce n'est pas la cause d'un déséquilibre de balance commerciale, et il ne faut pas occulter les mouvements de capitaux entrants/sortants qui font bouger le Forex. Tu pointes très bien la schizophrénie de vouloir le bon prix d'une devise.


Les marchés financiers permettent aussi de transférer de la responsabilité contre la promesse de gains futurs. Que ce soit pour le financement des entreprises, pour l'investissement et la production agricole, se prémunir contre la fluctuation de devises pour le commerce international, (liste non exhaustive).
Quand un spéculateur, intervenant pour son propre compte, guidé par la recherche du meilleur profit, on peut lui faire confiance pour faire l'allocation de ressource la plus efficace. C'est ce que nous dit en substance Adam Smith.

Sans entrer dans le débat efficience/inefficience des marchés, on peut ajouter pour contrebalancer, l'asymétrie de l'information, l'aléa moral créé par les états (too big too fail qui n'est pas que pour les banques), par les banques centrales (Prêteur en dernier ressort), une seule monnaie de réserve (Le dollar est notre monnaie, mais c'est votre problème.), ...

Les marchés ce n'est pas que les banques, les hedges, les spéculateurs contre les petits porteurs, allez consulter par exemple les rapports de la CFTC sur les positions ouvertes sur futures, qui fait la distinction entre commercial et non-commercial (banque, spéculation, ...)

Mon point de vue à 2 centimes concernant l'utilité d'un trader? Fournir de la bonne liquidité, qui permet des échanges commerciaux efficients en valeur mobilières.

Qui a besoin de ces échange ? L'argument de la "liquidité", il est valable pour qui ?

Quoi que j'achète, j'ai besoin du produit, pas de la "liquidité". L'immobilier est par définition peu "liquide", en quoi est-ce un problème ? En quoi cela améliorerait la vie de tout un chacun d'avoir un marché plus "liquide" en la matière ?

Sur les marchés, tu as une "prime" de liquidité. Un instrument plus liquide qu'un autre sera en général plus cher, toute chose étant égale par ailleurs.
Ce n'est pas pour rien non plus que les Etats (via leur organisme de gestion de la dette, l'Agence France Trésor en France) maintiennent des relations étroites avec certains market makers (les primary dealers ou spécialistes en valeur du Trésor). En s'assurant que sa dette soit liquide, que des market makers soient sur le marché à jouer la rôle de grossistes, l'Etat sait que sa dette sera davantage recherchée, détenue, donc davantage achetée et ainsi que les taux d'intérêt qu'elle va payer sur sa dette seront moindres.

De manière générale, de gros AM hésiteront davantage à rentrer sur un titre s'il est trop peu liquide, ce qui n'est pas forcément bon pour l'entreprise qui a émis le titre. Tu ne vas pas forcément aller vers le produit si tu sais que tu vas payer énormément de frais (Bid/ask, frais de notaire, etc.) pour l'acheter ou le vendre, ou que le processus d'achat/vente soit extrêmement lent pour ne pas perturber le marché.

Le rôle premier (unique?) d'un trader / market maker en banque est de fournir de la liquidité sur le marché, et au passage de prendre sa commission, via le Bid/ask.
Ensuite, le rôle d'un trader dans une AM, hedge, ou autre, c'est différent évidemment!

Qui a besoin de ces échanges ? L'argument de la "liquidité", il est valable pour qui ? Quoi que j'achète, j'ai besoin du produit, pas de la "liquidité".

Aarnii a répondu: Sur les marchés, tu as une "prime" de liquidité .../... toute chose étant égale par ailleurs.

C'est très bien résumé. Dit autrement, s'il n'y a pas de liquidité sur un produit, alors tes chances d'avoir ce produit dans les limites de prix que tu penses être raisonnables, sont nulles. Par exemples:
- avant la chute du mur de la RDA, tu aurais pu visiter un magasins sans liquidité: les ons étaient aux 9/10ème vides. Pour y faire tes courses, tu aurais dû chercher dans 5, 6, 7, 8 magasins avant de trouver ta plaquette de beurre à seulement 2 prix possibles.
- après le krach de 2008, le marché inter-bancaire était vide (les banques avaient peur de se prêter de l'argent entre elles - méfiance dans les bilans de leurs consœurs, en plus de leurs propres badwill à éponger - d'où en partie un credit crunch des prêts vers les investisseurs économiques): personne ne faisant plus confiance à personne, les échanges commerciaux devinrent minimes, d'où le QE qui n'a qu'un but: liquéfier.
- tes appartements apportent un liquidité - côté offre - qui fait que des étudiants ont plus le choix, et sont moins soumis aux dictats pouvant apparaître lorsque l'offre est atone: tu liquéfies le marché immobilier locatif. C'est la même chose avec les valeurs mobilières...

Qui a besoin de ces échange ? L'argument de la "liquidité", il est valable pour qui ?

pour toi en permanance à chaque instant de ta vie

Je vais être taxé de raisonnement par l'absurde, mais j'ai l'impression de lire que les trains arrivent en gare parce que des voyageurs s'y massent : visuellement, c'est ce qu'il se passe, mais nous savons tous que c'est une inversion de causalité.

Les vendeurs espèrent moins de la liquidité que des acquéreurs, et réciproquement : la liquidité qui en découle n'est pas le but, puisque chaque partie a au contraire intérêt à ce que le déséquilibre offre/demande soit en sa faveur. Si je vend, je veux le plus possible d'acheteur, si j'achète, le plus possible de vendeurs.

L'Etat veut des acheteurs, les entreprises cotées aussi, les clients de RDA cherchaient l'offre, comme les entrepreneurs de 2008, moi même j'espère de plus en plus de demande immobilière, si possible avec le moins d'offres concurrentes possible...

Les médicaments de maladies rares peuvent être de très bon coups commercialement, si et seulement si la demande est suffisante et la concurrence absente...

En clair : qui achète / vend la liquidité ? Moi pas, qu'il y ai du choix est toujours un avantage, mais le choix n'est pas inhérent à la liquidité. En crise de l'immobilier, le choix est pléthorique et la liquidité atone, ce qui est une aubaine pour les acheteurs... Evidemment c'est moins la joie chez les intermédiaires (agents, notaires...) et les vendeurs, mais une meilleur liquidité serait au détriment des acheteurs.

C'est toi qui achete et vend la liquidité en fonction de tes besoins du moment

Liquidité et offre/demande ne sont pas tout à fait la même chose, même s'ils peuvent être liés. Plus tu as de demandes, plus tu penses que c'est moins liquide parce qu'il n'y a pas d'offres sur ton niveau, mais en fait non; la liquidité se trouve à des niveaux de prix plus hauts.
Quand un titre chute, il ne chute pas parce que la liquidité a disparu mais parce que les acheteurs ne sont plus d'accord pour acheter au niveau du prix précédent. La liquidité se trouve plus bas.

Pour un acheteur, la liquidité est fondamentale tant à l'achat qu'à la vente. Il doit pouvoir trouver facilement des gens susceptibles de lui vendre maintenant, et plus tard de lui racheter sa position. Il n'a pas forcément envie d'aller s'empéguer dans une position dont il ne pourra plus sortir. Le market maker, par son rôle de grossiste, assure ce rôle de "fluide" des marchés. Tu n'as pas un moment donné un vendeur qui va être là pour que toi tu puisses acheter exactement la position (la quantité) que tu voulais. Ou alors, tu as une grosse position à sortir, tu n'as pas envie de bazarder ton ordre sur le marché: tu envoies ton bloc au market maker en négociant un prix avec lui, et lui ensuite va travailler ton ordre en essayant de faire un gain.

En fait ce rôle des market makers est peut-être un peu plus difficile à comprendre sur des instruments qui fonctionnent avec un carnet d'ordre (actions, futures, ...). Mais sur des marchés sans carnet d'ordre, de Gré à gré, vous devez dirigez votre ordre soit vers des brokers (qui vont essayer de vous trouver une Contrepartie parmi leurs portefeuilles clients) ou vers un market maker (charge à lui ensuite de s'hedger - ou pas - et de déboucler sa position petit à petit avec les clients de la banque).

Merci beaucoup me pour cette contribution détaillée.

J'ai tout de même du mal à quitter mon scepticisme sur bien des points.

Comme marchand de bien, tu apportes de la liquidité en prenant un risque contre une contrepartie, dont acte. Néanmoins, ton bénéfice ne provient-il pas d'avantage de l'amélioration du bien ou de son image (rénovation, découpage, commercialisation, etc.) que du risque encouru, propre à toute activité commerciale ?

Et qui profite de ton intervention, dans les faits ? Le vendeur, qui est bien content de se débarrasser d'un bien difficile à écouler, d'où l'idée commune que la bonne affaire se fait au moment de l'acquisition. En revanche, l'acheteur, lui, aurait probablement préféré traiter en direct et économiser ta commission pour acheter pas cher.

D'ailleurs, sur le marché parisien, bien des acheteurs aimeraient une baisse de la liquidité leur permettant d'acheter un toit à un tarif raisonnable...

Tout investisseur institutionnel ou petit porteur de SCPI a bien compris qu'il fallait préférer les titres liquides pour pouvoir s'en départir sans difficulté. Pour autant, en l'absence de trader/market maker/intermédiaires, le commerce continuerait, sans les effets de sur-côtes de l'hyper liquidité ou de sous-côte de l'hypo-liquidité.

Tu parles de richesses engendrées par les valorisations boursières, j'ai du mal à voir le lien entre la richesse des personnes de classe moyenne que je côtoie et ces excès du marché.

Le notaire ou le boucher aimeraient sans doute voir plus de liquidité au moment de la vente de leur commerce, mais ils sont aussi bien contents de rentrer dans le métier avec un ratios de Prix/Bénéfice aussi bas, surtout au moment où ils se lancent dans l'activité ! Le jour où des intermédiaires feront flamber les prix, les prétendants auront du mal à suivre, et c'est exactement ce qui se passe du côté des prétendants à l'agriculture qui n'ont pas de terres familiales.

Les pêcheurs…. Eux la liquidité ils ne l’ont pas et ils en crèvent, face à quelques acheteurs en situation de monopole !

Mais comment espérer plus de liquidité dans un tel marché à partir du moment où les acheteurs se liguent et où les vendeurs n'ont pas d'autre issue ? Pourquoi personne ne leur apporte cette liquidité ? Parce que la liquidité survient quand il y a moyen de faire un bénéfice sur le dos du vendeur, et que dans ce cas précis le vendeur/pêcheur est déjà exsangue... à cause des consortium d'acheteurs qui sont autant d'intermédiaire sensés apporter de la liquidité ! (même chose dans bien des domaines agricoles : lait, viande de porc...) Les acheteurs institutionnels fixent leur prix au plus bas de la même manière qu'un marchand de bien peut faire son prix dans un bled paumé.

Sur les produits dérivés, les épargnants à long terme sont des spéculateurs, il est naturel qu'ils assument un risque sur cette liquidité, et il est douteux qu'ils "bénéficient" des PV générées par les traders intermédiaires dans la mesure où la bourse est un jeu à somme nulle.

"La liquidité est le nerf de la guerre pour diminuer les coûts"

Comment expliquer qu'elle fait flamber le marché immobilier parisien ? Et qu'elle effondre les prix agricoles ?

De mon point de vue, être un apporteur de liquidité au sens strict revient à prendre une marge sans apporter de service. A contrario d'un commerçant qui, a minima, offre au moins le service de vendre localement au détail ce qu'il a acheté au marché de gros.