chute écologique empire romain

très intéressant Éric merci !

'' '' Thomas Homer-Dixon montre que la baisse du TRE dans les dernières années de l'Empire Romain était une des raisons de la chute de l'Empire d'Occident au ve siècle apr. J.-C. Dans son livre The Upside of Down (non traduit en Français à ce jour), il suggère que le TRE permet en partie d'expliquer l'expansion et le déclin des civilisations.

Au moment de l'extension maximummale de l'Empire Romain (60 millions d'habitants), les denrées agricoles étaient affectées d'un rapport de 12/1 par Heikin Ashi pour le blé et de 27/1 pour la luzerne (ce qui donnait un rapport de 2,7/1 pour la production de viande bovine).

On peut alors calculer que, compte tenu d'une base de 2500 à 3000 calories par jour et par personne, l'essentiel de la surface agricole disponible était alors consacrée à l'alimentation des citoyens de l'Empire.

Mais les dégâts écologiques, la déforestation, la baisse de la fertilité des sols en particulier dans le Sud de l'Espagne, le Sud de l'Italie et l'Afrique du Nord, ont amené un effondrement du système à partir du iie siècle apr. J.-C.

Le plancher Futures atteint en 1084, moment auquel la population de Rome était descendue à 15 000 habitants, là où elle avait culminé sous Trajan à 1,5 million.

Cette même logique s'applique également à la chute de la civilisation Maya et à la chute de l'Empire Khmer d'Angkor. Joseph Tainter, de même, considère que la baisse du TRE est une des causes principales de l'effondrement de sociétés complexes''' '

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique

""""
En s’appuyant sur des travaux scientifiques disparates qu’il croise avec maestria, il nous propose une vision inédite de la fin de l’Empire romain.

Avec lui, on comprend que si l’apogée de Rome est indissociable de l’optimum climatique romain, son déclin est inséparable des maladies infectieuses qui l’ont frappé à plusieurs reprises.

« La ville romaine était une merveille d’ingénierie civile [avec latrines, aqueducs et égouts, mais] en ville, les rats grouillaient, les mouches pullulaient, les petits rongeurs couinaient dans les passages et les cours (…)

On se lavait peu ou pas les mains, et la nourriture ne pouvait pas être protégée des contaminations.

La cité ancienne était un lieu d’insalubrité maximale »,

écrit l’auteur aux yeux de qui l’histoire de l’Empire romain tardif est inséparable de celle des pandémies qui l’accablent.

Kyle Harper en recense au moins trois pendant cette tranche de temps, dont la dernière (une épidémie de peste bubonique) a fait, au bas mot, sept millions de victimes quand la bataille la plus sanglante de l’empire, celle d’Andrinople, contre les Goths, n’en a fait que vingt mille.

Pour l’empire, « les germes ont été bien plus mortels que les Germains ».
""""


https://reporterre.net/Climat-et-maladies-ont-fait-chuter-l-Empire-romain

Screenshot_20190208_051439.png (125.45 Kio) Vu 682 fois

une vision inédite de la fin de l’Empire romain.

Effectivement...

Certes, les connaissances historiques sont souvent remises en cause. Et ce qui était certain à un moment donné, est démenti plus tard. Mais là, j'ai tout de même quelques doutes.

D'après ce que tu écris, l'auteur évoque les pestes antonines. Et, on est pas vraiment sûr de leurs importances, de ce qu'elles furent réellement (épidémie de variole ?) et donc des conséquences.

Perte du rendement agricole ?? Bizarre...
En fait, si on compare antiquité et moyen âge, la production agricole semble au contraire s'être accru (utilisation du cheval à la place des bœufs, meilleurs outils, etc...).
Et il ne faut pas oublier que l'Égypte était le grenier à blé de Rome. (approvisionnement perdu ou fortement perturbé par le royaume vandales au 5ème siècle).

Perte de population de Rome. Normal, ce n'était plus la capitale.

Après, peut-être que d'autres travaux viendront confirmer ce qu'écrit l'auteur.

ça mériterait de lire les 550 pages du bouquin ça donne envie

comme ils le disent depuis 20 ans les découvertes en adn et autres trucs technologiques permettent de nouvelles conclusions

tu as lu l'article ?

https://reporterre.net/Climat-et-maladies-ont-fait-chuter-l-Empire-romain

merci pour ton commentaire

Si l’historien peut collecter et analyser des masses de données nouvelles, c’est que le champ des connaissances a bondi depuis une vingtaine d’années.

L’étude des carottes glaciaires, celle des cernes des arbres, des pollens, l’essor de l’anthropologie physique (dont l’étude des populations dans les sépultures), le séquençage de l’ADN ont considérablement enrichi le regard sur la civilisation romaine autant que la multiplication des trouvailles archéologiques.


Encore fallait-il, comme l’écrit l’historien Benoît Rossignol dans la préface, faire collaborer « les équipes d’archéologues qui fouillent minutieusement les sépultures, les historiens en quête de sources écrites pour reconstituer un contexte historique, les anthropologues analysant les ossements, les généticiens dans leur salle blanche puis face à leur séquenceur en quête de fragments anciens d’ADN, les biologistes et les épidémiologistes cherchant à reconstruire l’histoire de l’évolution du virus ou de la bactérie » pour déboucher sur une vision nouvelle de la fin de l’Empire romain.

Je viens de le lire.(l'article, pas le livre).
Ce livre devrait te plaire.
Mais rappelle toi d'une chose : le climat n'est pas à l'origine de tous les bouleversements de la civilisation.
Le changement environnementale (climatique ?) peut-être la cause du déclin de certaines civilisations, mais pas de toutes, ni même de la majorité.
On sait très bien se massacrer entre nous, sans avoir besoin de causes environnementale.

non ce qu'ils disent c'est que la période la plus prospère de l'empire romain était celle où le climat était le plus stable

mais se serait le manque d'hygiène qui les a tués

et ça m'interpelle car d'ici 2050 la résistance aux antibiotiques sera la première cause de mortalité (si on ne rentre pas dans une guerre ou autres famines...)

en gros les antibios seront inefficaces

une angine blanche pourra etre fatale

si on couple à cela le changement climatique avec la hausse des épidémies et des moustiques à parasites qui remontent...
la baisse des rendements agricoles...

:musique:

L'empire a prospéré grâce à la guerre.
Tite live : 500 ans d'histoire romaine = 500 ans de guerre.
À tel point qu'une année (ce n'était pas encore l'empire). Ils avaient massacrés/soumis tous leurs adversaires et qu'il se sont retrouvés dans l'obligation de traverser toute l'Italie pour aller faire la guerre à une tribu qui ne leur avait rien demandé. Sinon, ils n'avaient plus personne à combattre.

une autre hypothèse pour expliquer la chute de l'Empire romain c'est qu'ils se battaient à 1 contre 10 et que simultanément du fait des mouvements de populations ils ont été attaqués sur toutes leurs frontières en permannece et que l'armée n'avait pas les effectifs pour repousser des attaques simultanées sur une zone plus vaste que l'Europe actuelle et qu'ils avaient juste leurs petits pieds pour aller d'une zone de combat à une autre. Ils ont simplement été débordé numériquement pillé etc

oui et il est possible que leur guerre servait à piller les ressources et qu'ils se soient effondrés par manque de ressources

oui Benoist aussi

multifactoriel probablement,t

un petit résumé de tout ce qui leur est tombé dessus

1011200-Les_invasions_barbares.jpg (263.83 Kio) Vu 721 fois

Au Ve siècle une seconde vague d’invasions déferle sur l’Empire romain. Mais cette fois la raison n’est plus la richesse de l’empire.

En effet, un peuple venu d’Asie centrale et réputé pour sa cruauté, les Huns chassent les peuples germaniques de leurs territoires et les poussent à fuir vers l’ouest.

Les Huns et leur chef, Attila, avaient la réputation d’être de terribles guerriers et de tout ravager sur leur passage.

Peu à peu, les germains effrayés (Burgondes, Wisigoths, Francs, Saxons…ce sont les voisins de l'Empire romain) se dirigent vers l’empire, repoussent les romains et s’installent dans différentes régions de l’Empire.

Les Huns tentent également d’envahir l’Empire romain mais sont repoussés en 451.
b. Installation des barbares

Les peuples venant du nord de l'Europe :

Les Francs s’installent en Gaule avec leur chef, Clovis.
Les Burgondes s’installent au sud-est de la Gaule.
les Angles et les Saxons s’installent dans l’actuelle Angleterre.

Les peuples venant de l'Est :

Les Vandales : ils traversent la Gaule et l’Espagne et s’installent en Afrique du Nord. Ils pillent Rome en 455.
Les Wisigoths : ils traversent l’Italie, pillent Rome en 410 avec leur chef Alaric puis s’installent en Espagne.

oui mais la principale c'est qu'ils se sont fait massacrés par le Francs Burgondes Angles Saxons Vandales Wisigoths Goths Ostrogoths Alamans etc en même temps sur toute leur frontière

Pays pillé saccagé cramé => morts maladies famines et plus aucune organisation de l'armée romaine qui a disparu sauf à Constantinople et les "barabres" se sont installés et dominés sur leur territoire

merci

donc si pour l'Ile de Pâque mon intime conviction est qu'ils ont disparu pour des raisons écologiques (plusieurs thèses pour ou contre) pour l'Empire romain ils se sont pris une baffe militaire totale sur l'Empire romain d'Occident

En résumé l'Empire ce faisait attaquer de partout, ils étaient débordés, l'Empereur à Rome pouvait mettre 3 mois de transport pour arriver à l'Est de l'Empire depuis Rome, à peine arrivé des barbares attaquaient la Gaulle et il en avait pour 6 mois à revenir... Les barbares ne restaient pas gentillement à l'attendre pour qu'il leur mette une grosse baffe.

=> ils l'ont coupé L'Empire en deux par efficacité pour avoir deux Empereurs 2 armées pour protéger les frontières plus efficacement. Etre au plus proche aucontact des envahisseurs

=> Empire romain d'Occident et Empire romain d'Orient

Il ne fait pas oublier que l'Empire romain d'Orient à continuer d'exister plus de 1000 ans de plus après la chute de l'Empire romain d'Occident qui a lieu en 410 !!!

La fin de l'Empire romain c'est la chute de Constantinople par les Turcs le 29 mai 1453. de 410 à 1453, l'Empereur Romain était toujours en place et gouveranit l'Empire romain d'Orient

Donc c'est une vision ultra occidental au sens propre de croire que l'Empire romain a disparu avec la chute de Rome, il a duré encore plus de 1000 ans. Ceci est un fait historique

faudrait que je lise le livre qui vient de sortir pour avoir des arguments

J'ai trouvé cette vidéo fort intéressante pour un néophyte comme moi
[youtube]https://youtu.be/blLjwpvfGOo[/youtube]