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Re: Reconfinement ?

par Benoist Rousseau » 10 oct. 2020 18:31

C’est amusant j’ai un autre regard.

Je trouve qu’il y a de plus en plus d’éteints (donc de gens qui n’ont qu’internet dans leur vie) qui circulent sur le net en gobant tout ce qui passent sur le net par des inconnus et toutes les théories les plus fumeuses. Des régressions de plusieurs siècles parfois dans la science :hein:

Rien que cela me fait peur car c’est le début du totalitarisme et de l’anarchie. Quand les gens n’ont plus de repères et de bon sens. Et je trouve que le bon sens a totalement disparu du net. J’ai connu les débuts et c’est un regret de voir ce que c’est devenu.

Re: Reconfinement ?

par Benoist Rousseau » 10 oct. 2020 23:01

C’est évident l’exact contraire... :lol:

Ce qui me fait peur ce sont les gens qui n’ont fait aucune étude, qui n’ont pas appris à penser et à réfléchir (car on apprend cela qu’à partir de l’université) et qui passe leur vie sur YouTube et Twitter en gobant les discours des extrémistes en croyant penser ou être différent car cela flatte leur ego.

Parce que le discours majoritaire sur internet c’est maintenu devenu le discours de lapins crétins violents. Le totalitarisme c’est les réseaux sociaux de nos jours. Penser différemment de la majorité des réseaux sociaux c’est la mort et le harcèlement permanent. Harceller les gens qui pensent différemment c’est cela le totalitarisme. Et c’est favorisé par l’anonymat qui ne protège pas mais qui permet aux pires instincts de se déchaîner.

Bref tenir un discours anti télé etc c’est déjà le discours majoritaire. Majorité qui a l’impression d’être minoritaire :lol:

Mais bon en fait je m’en fiche bien. Ce discours je le connais par coeur. Il est tellement uniformisé sur internet. Les gens pensent et disent exactement pareil sur internet en croyant penser et être au dessus du lot ou spécial :lol:

Et dès que tu dis une chose différente c’est la violence. Car comme on ne peut pas argumenter en 140 caractères c’est forcément la violence qui s’exprime.

Je n’avais jamais vu une pensée aussi uniformisée que celle du net en fait. Le totalitarisme numérique.

Les gens font leur bonheur ou leur malheur. C’est leur vie. J’ai compris que cela n’avait en fait aucun intérêt de discuter sur internet car plus personne n’est capable de discuter. Juste de crier ou de dire l’autre est un amusant sans argument. La fin de la pensée c’est le net. Le début du totalitarisme c’est le net. Lire ma préface de Le Bon j’en ai Un peu parlé

Re: Reconfinement ?

par Benoist Rousseau » 10 oct. 2020 23:11

Bonne lecture. Mon opinion originale qu’on ne trouve nulle part ;) donc forcément contestée car inhabituelle et déstabilisante dans la pensée uniformisée du net. Mais j’ai dit mon opinion en argumentant c’est l’essentiel pour ma conscience :mercichinois:

Préface de la psychologie des foules

Écrit en 1895 par gustave le bon (1841-1931), la psychologie des foules est un monument dans le domaine de la psychologie et reste une référence, un socle incontournable, pour toute personne souhaitant comprendre ou « ressentir » l’âme des foules. Cet ouvrage a servi de base à de nombreux psychanalystes comme Freud dans psychologie des foules et analyse du Moi ou plus récemment Didier Anzieu dans Le groupe et l’inconscient : l’imaginaire groupal.

A l'origine de la psychologie des foules

Le Bon tente de comprendre les mécanismes qui peuvent animer la foule. Mais il faut bien percevoir que sa réflexion s’inscrit dans une époque de grands bouleversements : l’ancien monde et les repères traditionnels s’effondrent.

La Religion traditionnelle vacille comme référence morale, les autorités politiques sont contestées, les royautés millénaires s’effondrent une à une dans un bain de sang au profit de nouvelles idées, de nouvelles structures…

Et de ce nouveau monde, fondamentalement angoissant, comme toute nouveauté, émergent de nouvelles classes sociales. L’ouvrier agricole, encadré jadis par le curé de son village et vivant selon les cycles de la nature, doit rechercher du travail en ville du fait de la Révolution agricole.

En effet, la mécanisation, avec notamment les tracteurs, détruit l’activité des ouvriers agricoles qui vont fuir la campagne, le ventre creux, par millions pour quémander de quoi survivre dans les villes.

Un monde en mutation

L’exode rural a nourri la croissance industrielle. Ils vont trouver tout naturellement leur place dans les usines avec la Révolution industrielle. Cette main d’œuvre nombreuse et sans qualification sera encadrée par le Taylorisme et les syndicats. Ils passeront d’un cycle de vie naturel au rythme du soleil à un cycle de vie artificiel, chronométré et de l’encadrement religieux à l’encadrement syndical. La religion et le syndicalisme ne sont-ils pas d’autres formes de foule très semblables ?

De nouvelles classes sociales apparaissent, le paysan est remplacé par l’ouvrier, l’aristocratie terrienne est balayée par la bourgeoisie d’affaire urbaine. Les Ignobles (ceux qui travaillent) remplacent les Nobles (ceux qui ne travaillent pas) au pouvoir… Un immense bouleversement, un jeu de chaises musicales et une redistribution totale des cartes sont en train de se produire quand Le Bon écrit ces lignes en 1895.

L’auteur vit dans un monde en pleine mutation et il perçoit l’importance des foules dans ces bouleversements, la Révolution française est en filigrane dans toute son analyse. Il tente ainsi de percer le mystère de l’âme des foules pour comprendre son époque. Le Bon est avant tout un homme de son temps qui essaie d’analyser le basculement de civilisation qu’il vit, tel un sénateur romain effaré de l’entrée des barbares dans Rome.

L’âge classique est toujours suivi d’un âge plus baroque avant que le retour du refoulé ne fasse revenir la représentation de l’âge classique comme l’âge d’or. Et un nouveau cycle s’enchaine. Classique, baroque, classique… Où en sommes-nous maintenant ?

la psychologie des foules, ouvrage prophétique ?

On a souvent présenté Le Bon comme un visionnaire. la psychologie des foules étant la prophétie du nazisme. Il est en effet troublant de voir qu’une foule pour Le Bon se caractérise par l’irresponsabilité, la contagion et la suggestibilité.

Comment ne pas ressentir cela quand on voit les foules de Nuremberg saluer avec frénésie et dans une hystérie collective, Adolf Hitler, le nouveau Maître du Reich qui se voudra Millénaire.

gustave le bon rappelle que « ce que l’observateur voit alors, ce n’est plus l’objet lui-même, mais l’image évoquée dans son esprit. Ce sont les héros légendaires, et pas du tout les héros réels, qui ont impressionné l’âme des foules ».

Une foule ne voit que ce qu’elle veut (peut) voir, entendre que ce qu’elle veut (peut) entendre et elle est soumise à son maitre. gustave le bon précise que : « Qui sait les illusionner est aisément leur maître ; qui tente de les désillusionner est toujours leur victime ». Ne jamais se mettre contre une foule, toute forme de raison l’a abandonnée, lui ouvrir les yeux fera de vous des boucs-émissaires. Quand on combat une foule, c’est comme un tsunami dévastant aveuglément tout sur son passage. On peut juste se mettre sur le côté et patienter que les « émotions » retombent en espérant que la Raison et la Lumière reprennent leur place. La bonne nouvelle c’est que seul dans la foule, nous pouvons conserver notre identité et ne pas céder à la facilité et au côté obscur de la force qui est de perdre son « âme » et son identité.

Les dangers des foules

La puissance et la dangerosité de la foule résident ainsi dans sa masse qui a pour conséquence de déculpabiliser ses membres par l’anonymisation et de déresponsabiliser l’individu par l’effet de masse. Les travers les plus odieux de l’Homme (haine, jalousie, sadisme…) peuvent éclater en pleine lumière dans l’ombre rassurante de la foule. Le comportements les plus irrationnels y prennent racines. Nous pouvons le voir lors des krachs boursiers où toutes les actions des entreprises sont massacrées. Il n’y a alors plus aucune rationalité, tout s’effondre dans un mouvement de panique groupal irrationnel. Comme dans une foule, les rumeurs les plus folles circulent et la raison n’a plus de prise. La foule ne fait alors aucune distinction entre une multinationale prospère et une PME en difficulté, tout est vendu dans un tourbillon d’affolement généralisé. Là encore, le trader doit savoir en permanence s’extraire de la foule et penser par lui-même.

Mais, ne vivons-nous pas une nouvelle époque de rupture civilisationnelle comme à l’époque de Le Bon ? Des psychanalystes comme Jean-Pierre Lebrun dans Un monde sans limite ou Charles Melman dans L’Homme sans gravité tirent la sonnette s’alarme.

Ils considèrent que l’Homme moderne n’a plus de limite (comme la foule), qu’il a tendance à rejeter le "réel" au profit du "virtuel", qu’il y a une perte de la légitimité de toutes les figures de l'autorité (politiciens, professeurs, policiers…). Cela nous rappelle étrangement l’époque de Le Bon en pleine mutation.

la psychologie des foules sur Internet

Mais nous avons une foule nouvelle qui est apparue et totalement impensable à l’époque de Le Bon. Une foule bien plus vaste, dangereuse, déresponsabilisée et anonyme que l’Histoire n’a jamais connu : l’Internet et les Réseaux Sociaux.

Les Réseaux Sociaux sont la quintessence de la foule. Protégés par un apparent anonymat, les instincts les plus noirs peuvent ressurgir : insultes, diffamations, harcèlements, grossièreté deviennent la norme… L’Homme civilisé et poli peut se transformer en monstre derrière son écran. Il peut avoir un comportement qu’il n’aura jamais dans la « réalité ».

Différentes foules selon les Réseaux Sociaux

Il est d’ailleurs intéressant de noter qu’il y a Réseaux Sociaux et Réseaux Sociaux. Un réseau professionnel comme Linkedin ne souffre pas d’insultes et autres misérabilités de la vie humaine. Les gens communiquent avec leur photo, leur nom et prénom, leur identité… A l’opposé, le réseau Twitter qui permet à Bobo72 et Débilos32 de s’exprimer sans donner d’information sur sa personne est un immense défouloir où le meilleur comme le pire peuvent s’exprimer. Mais surtout le pire du fait de l’anonymat. Pervers pépère peut s’exprimer librement comme il l’a toujours rêver et insulter son voisin librement.

Les Réseaux Sociaux agissant sur lui comme une foule, il perd sa capacité de raisonnement, celui qui crie, hurle le plus fort a raison, c’est un grand défouloir des frustrations, des haines… Il y a un effet cathartique évident pour beaucoup et on peut imaginer que la violence virtuelle que ces individus projettent sur leur écran leur fait du bien en apparence. Ils se « défoulent » tout en étant protégé par la foule anonyme de l’internet…

Le pare-excitation de la société

Si nous positivons, cela aurait pour effet de protéger la société réelle de leur « vraie » personnalité et pulsions. L’internet devenant alors un vaste champ d’expression des tensions libidinales, un pare-excitation globale au sens freudien. Plutôt que de craquer en société dans le « réel », l’internaute moyen va craquer dans la solitude froide de son bureau, derrière la pâle lueur de son écran sur une autre projection virtuelle. Et voici que Josy72 insulte Bob45… deux projections virtuelles… Cela aurait alors pour effet de faire descendre le niveau global de tension de la société, les frustrés exprimant leur rancœur de manière libre sur internet. Certains Réseaux Sociaux devenant de vastes foules anonymes sans aucun but si ce n’est « se soigner » et décharger son énergie négative.

Le stade du miroir et les foules

Mais hélas ce serait ignorer le « stade du miroir ». Cet anonyme des réseaux sociaux exprimant son fiel avec d’autant plus de jouissance qu’il se croit intouchable, n’a que lui en face de lui. Il ne parle que de lui et de son mal être. Son écran fait « miroir ». Peut-être aura-t-il un jour le recul pour se rendre compte qu’il n’exprime que ce qu’il est au fond de lui ? Sa noirceur lui revient comme un boomerang et s’il se croit anonyme il n’a en fait jamais été aussi transparent, il parle à livre ouvert de sa souffrance.

Mais attention, dans la foule et surtout dans la foule internet, il y a le germe du totalitarisme. L’Effet de masse supposé ou réel, les anges de la vertu, les représentants du peuple virtuel donnent de la voix. Et ainsi un ministre pourra succomber si la foule internet l’exige car le virtuel aura pris le poids sur le réel. Une minorité de gilets jaunes, bruns ou noirs organisés sur la toile représentera le peuple et par cette auto-proclamation s’attribuera les pouvoirs de tribun de la Plèbe.

Le véritable danger de notre époque est de succomber à la facilité du pouvoir virtuel de la foule... Le Bon avec la psychologie des foules est peut-être un visionnaire. Mais ce n’était peut-être pas seulement pour le nazisme, mais aussi pour notre époque.

Re: Reconfinement ?

par Bobbix » 10 oct. 2020 23:18

A propos du nivellement par le bas, valable sur internet et a la télé. Mais également dans tout domaine grand public c’est du (en partie, il faut multiplier les explication et les superposer) a un phénomène sociologique bien connu (théorie des barbares D'Alexandro Barrico).

L’idee est que, lorsque qu’une technologique, une pratique, une façon de vivre, etc... passe d’une utilisation « élitiste » a une utilisation de masse, automatiquement le niveau s’abaisse en moyenne au niveau des utilisateurs les plus bas.

Regardez les émissions tv des années 60-70 ou la tele était réserve a un petit nombre, internet des années 2000, les ventes en librairies d’il y a un siècle etc etc

Elargir par le nombre c’est mécaniquement baisser la qualité

Re: Reconfinement ?

par Benoist Rousseau » 10 oct. 2020 23:40

Tout à fait. Je peux te dire que je vous le niveau s’effondrer d’année en année sur internet. Et son corollaire la violence qui monte. Il est loin l’internet que j’ai connu en 1994. C’est le principe de la société de masse (développé aussi par François Caron, un grand maître en histoire économique hélas assez méconnu)

Re: Reconfinement ?

par masta » 11 oct. 2020 00:29

Corréler violence sociétale et baisse du niveau sur le web est un raccourci tiré par les cheveux. Non ?

Re: Reconfinement ?

par ChristelleP » 11 oct. 2020 03:02

Benoist :top: :mercichinois:

Re: Reconfinement ?

par Benoist Rousseau » 11 oct. 2020 10:54

Corréler violence sociétale et baisse du niveau sur le web est un raccourci tiré par les cheveux. Non ?
Pas du tout masta les plus grands experts en sociologie psychologie linguistique le disent. Mais dans des livres ou à l’université pas sur le net pour ne pas être agressés jour et nuit.

Moins tu parles plus tu es violent. C’est naturel. Si tu ne peux pas ou si tu ne sais pas t’exprimer tu tapes tu cries. C’est pour cela que le bébé pique des colères incroyables la frustration de ne pas pouvoir communiquer avec ses parents entre autres. Le langage est apaisant et permet de réduire les Conflits. Sans langage on se tape dessus. Les gens les plus violents sont aussi ceux qui ont le moins de vocabulaire. Entre personne qui maîtrise 1000 mots et une autre qui en maîtrise 10.000 mots le degré de violence n’est absolument pas le même. Des centaines d’études ont été faite dans ce sens sur des prisonniers, des gens dépressifs etc le meilleur rempart contre la violence et la dépression c’est augmenter le vocabulaire des personnes pour qu’elles puissent s’exprimer et se libérer de leur ms émotions intérieurs. Un gars qui ne t’aime pas et qui n’a pas beaucoup de vocabulaire pour te le dire te tapera dessus dans la rue plus facilement que quelqu’un qui a du vocabulaire. Il faut que cela sorte. C’est le principe du pare excitation. Soit cela sort par les mots soit cela sort par les coups mais il n’y a pas d’autres choix pour l’être humain pour faire sortir cette énergie violence intérieure. Taper sur quelqu’un c’est la résolution d’une tension psychique pour l’agresseur.

Voir => pare-excitation https://www.andlil.com/le-pare-excitati ... 03536.html

La bonne nouvelle c'est que des gens extrêmement violents ont pu être "soignés" par l'éducation en augmentant leur vocabulaire. Tout simplement. Quand je peux exprimer une tension avec du vocabulaire, quand je peux communiquer avec l'autre sans limite, cela apaise. Et c'est là où on voit que le modèle commercial de Twitter est de favoriser la violence. Explications.

Pourquoi Twitter pour se faire connaître et décollé alors qu'ils étaient au bord de la faillite à limité VOLONTAIREMENT l’expression à 140 caractères pendant des années ?

Pour que les gens s’insultent se tapent dessus. C’était une technique volontaire. Quand les gens se tapent dessus ils restent sur le réseau et c’est ce qui attire l’être humain. Ce qui fait de l’audience etc. S’ils n’avaient pas limité à 140 caractères l’expression de leurs membres, Twitter n’aurait jamais décollé. Ils ont créé volontairement la frustration pour monter le niveau d’agressivité de leurs membres pour faire de l’audience. Une technique bien connue. Pourquoi a l’armée les soldats non pas le droit de parler ? Juste dire oui chef. Pour augmenter leur tension et leur agressivité.

Les gens de Twitter ont fait des études et ils savent manipuler les masses. Ils ont compris tout de suite que leur seule chance de survie face à facebook c’était de se spécialiser dans la tension l’insulte la violence et ils ont limité à 140 caractères. À 140 caractères tu ne peux pas expliquer ou débattre. Tu peux juste insulter. Ce qui est le but recherché pour faire de l’audience. Et cela marche sur des centaines de millions de personnes.

Donc Twitter a créé et favorise volontairement la tension et la violence a des fins commerciales. En limitant la possibilité d’expression ils font baisser aussi l’intelligence sur le net. Ils favorisent les tensions, les raccourcis etc Je connais pas mal de monde et c’est connu comme système. C’est le choix qu’a fait Boursorama aussi. Laisser les gens s’étriper. Bilan c’est le plus gros forum français sur la bourse 95% des gens y vont. Avec Andlil j’ai fait le choix opposé, pas de violence, les c on s et violents sont bannis et j’aurai donc toujours un petit forum qui ne décollera pas alors qu’en laissant les portes à la violence sur le forum le nombre d’intervenants sera multiplié par 10 20 50 en quelques mois. Les gens sont attirés par cela, cela les excite et cela crée de l’audience (c’est le principe de BFM pour l’audience). Andlil restera toujours Une niche protégée de la médiocrité du net. C’est un choix aussi. Un choix éthique qui va à l’opposé de l’intérêt économique. Et c’est de plus en plus difficile car en modération en 10 ans on voit deux choses : les gens sont de plus en plus agressifs et ils supportent de moins en moins les limites. Donc c’est plus fatiguant et épuisant de maintenir Andlil à un niveau normal de communication. Les menaces de mort et les noms d’oiseaux arrivent beaucoup plus vite qu’il y a 10 ans. Et comme 8 millions de personnes passent sur le forum chaque année on a un bon échantillon représentatif pour dire que la violence et tension montent chaque année sur internet et par corollaire dans la société.

Mais Twitter a une grande responsabilité dans cette montée de la violence en la favorisant chaque minute volontairement auprès de ses centaines de millions de membre. C’est la clé de leur succès commercial. les amis qui se gueulent reste chez eux et ils voient de la pub toute la journée qui défilent sous leurs yeux. Quand ils insultent un gars ils diffusent de la publicité à chaque tweet. Et quand les gens se tape dessus en 140 caractères cela en fait des tweets et des publicités qui sont diffusés. Twitter compte sur des membres pour diffuser sa publicité monétise gratuitement à chaque tweet. Peu de personnes ont compris leur système commercial. Chaque tweet est envoyé à tous les gens qui le suivent avec une pub. Donc les gens sur Twitter sont juste des diffuseurs de pub pour Twitter. Peu importe ce qu’ils disent. Aucun intérêt. Tweet tweet diffuse diffuse notre pub. Un Twitter lambda c’est un panneau publicitaire. Et on limite sa possibilité d’écrire pour qu’il diffuse plus de tweet et donc de publicité et créer des tensions pour que les gens s’énervent. Tweet plus etc. Rien de plus. C’est indispensable dans leur écho système que les gens s’agressent donc ils limitent le nombre de mots pour générer la tension. Ça c’est la manipulation des masses à son apogée :top: :evil: et il crée favorise et accompagne la violence sur le net. Ils en ont besoin.

Mais là encore ce n’est pas sur Twitter que vous pourrez lire cela :lol:

Conclusion pour ceux qui ne lisent plus que des messages en 140 caractères :

Twitter favorise la violence volontairement entre ses membres à des fins commerciales en limitant leur capacité d'expression et en favorisant la tension

Re: Reconfinement ?

par Francis1 » 11 oct. 2020 11:31

:top:

Re: Reconfinement ?

par Florian » 11 oct. 2020 11:35

Dans ce corollaire, il faut dire que la recherche de la raison absolument dans nos peuples où chaque individu estime avoir toujours raison d'après ses propres sources est un facteur aggravant, mettant encore plus en avant cet égo decuplant alors l'agressivité.

Re: Reconfinement ?

par loilodan » 11 oct. 2020 14:11

Décès dû au covid en pourcentage de la population (arrondi au millième Supérieur)

France : 0,049%
Suede (pas de confinement) : 0,058%
Pérou (pays le plus touché) : 0,104%
Monde : 0,015%

Sources:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/05/coronavirus-age-mortalite-departements-pays-suivez-l-evolution-de-l-epidemie-en-cartes-et-graphiques_6038751_4355770.html

Re: Reconfinement ?

par ChristelleP » 11 oct. 2020 15:36

Benoist, une fois encore tu m'apprends des choses ! :mercichinois:

Re: Reconfinement ?

par Amarantine » 11 oct. 2020 17:09

Idem, merci et tout est tellement plus compréhensible maintenant.
Souvent je souhaiterais que vous puissiez faire de la modération, ne serait-ce qu'une journée, parce qu'entre ce qu'on peut vous dire et le constater par vous-même, il y a un gouffre.
Sans compter tout ce qu'on ne peut pas dire (et ça m'étouffe parfois).
10 ans modératrice ici et plusieurs années auparavant administratrice de mon propre forum, j'ai vu aussi une très grande évolution du comportement des gens, de la même façon qu'en plusieurs décennies en tant qu'enseignante et je dois dire malheureusement que ce n'est pas dans le sens du partage et de l'ouverture d'esprit aux autres, bien au contraire.

Re: Reconfinement ?

par hergastul » 11 oct. 2020 17:11

J'ai trouvé un lien vers une interview de Marshall Rosenberg, qui a consacré sa vie à étudier les liens entre notre language (et ce qu'il implique en termes de langage de domination, violent, dans une société hiérarchique basée sur les jugements, les accusations, la déresponsabilisation, les notions de bien et de mal vs d'autres langages dans certaines ethnies où certains mots n'existent pas mais où il y a une grande richesse sur le vocabulaire des besoins et des émotions, bref un langage où nous rendons les autres responsables de notre mal être vs un langage où l'on se tourne vers soi). Il y a aussi une très bonne vidéo à voir sur ce thème de Thomas d'Ansembourg "Cessez d'être gentil, soyez vrai". Bon, je ne donne pas tous ces détails sur Tweeter mais...il n'y a que 140 caractères :) :)
https://www.youtube.com/watch?v=Pkd8SfO-o-I

Re: Reconfinement ?

par hergastul » 11 oct. 2020 17:16

En résumé il s'agit non seulement d'élargir son vocabulaire, mais aussi et surtout de retrouver la connexion avec ses besoins et ses émotions, connexion que notre langage ne favorise pas du tout à des fins de domination de l'élite du dessus, car cela sert un système hierarchique et pyramidal où un petit nombre de "chefs" décide pour les autres de ce qui est bien et de ce qui est mal. La violence est alors nécessaire pour punir ceux qui ne sont pas bons. Ceux qui ont tort. Qui n'ont pas le bon avis, etc... C'est vraiment très intéressant. Je vous invite vraiment à écouter cette vidéo d'une heure, cela donne un bon résumé.

Re: Reconfinement ?

par masta » 13 oct. 2020 20:06

Beaucoup de parisiens quittent la capitale en ce moment.
Allocution de Macron demain 20H00.

Re: Reconfinement ?

par masta » 13 oct. 2020 22:06

Mad mask - Groland - CANAL+

Re: Reconfinement ?

par masta » 13 oct. 2020 22:56

Pour le moment ceux qui partent sont ceux qui ne travaillent pas ou qui peuvent prendre congés. Beaucoup, parmi ceux qui partent, peuvent gérer leurs affaires à distance (résidences secondaires...). Lors du premier confinement, trois millions de franciliens sont partis.

Re: Reconfinement ?

par ChristelleP » 13 oct. 2020 23:29

Masta :lol2:

Re: Reconfinement ?

par Pulcherie » 14 oct. 2020 10:58

une amie a été obligée de vendre la maison en Normandie suite décès de ses parents ...elle regrette cette décision .....bloquée à Paris dans son 37 m2 ...... :roll:
je l'ai invitée lors du confinement ....et du semi confinement

comme attestation de déplacement .....aider une personne vulnérable.... :mrgreen: :mrgreen:
et ensuite balade ...restaurant :lol2: :lol2: dans la région

tout compte fait nous sommes au même point qu'en mars 2020 :prier: