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De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par stefd13 » 30 Juin 2019 10:44

Bonjour à tous,

Nouvel inscrit bien que lecteur depuis longtemps, j'en profite tout d'abord pour tous vous remercier pour vos partages sur ce forum.

Ensuite, titre provocateur car j'aurais besoin de vos avis sur un sujet qui a rarement été abordé sous cet angle, je pense... :merci:

Sans entrer dans les détails mais tout en voulant être sincère avec vous, j'arrive à un point d'inflexion dans ma vie où je réalise, tout d'abord que j'ai besoin de changement, et ensuite que j'ai peut-être enfin les moyens de ce vrai changement.

Vivre des marchés, j'ai toujours eu cette idée dans un coin de l'esprit. Premières actions achetées en bourse à 18 ans, premiers rêves de trading quelques années plus tard, premier vrai projet à long terme : maintenant.

J'oubliais... première perte importante fin 2018 (perte coupée à 10 k€ pile poil suivie du retrait de tous les fonds d'IG le temps de reprendre mes esprits et de réfléchir avec recul sans tentation de se refaire)... Ce n'est pas tant la perte en soit qui m'a affecté, mais la remise en question qui s'en est suivie et la prise de conscience que je devais commencer à réfléchir sérieusement et arrêter de prendre le trading pour un jeu.

Oui parce qu'on dit qu'on n'a jamais rien à perdre à tenter quelque chose. Je pense que c'est faux. L'échec nous fait toujours perdre, a minima, la croyance que ladite chose à tenter était possible (en tout cas dans le système et le cadre qu'on s'était imaginé). ;)

Or ici mon système était pourri à la base, je le savais mais je voulais "tenter" quelque chose, le temps d'apprendre. Basé sur un principe de retour à l'équilibre de la paire eur/usd avec une sorte de grid trading (gentiment dit) ou de martingale (dit plus simplement) dont le déclenchement était certains excès à la hausse où à la baisse.

En fait paradoxalement ça marchait tellement bien que ce n'est même pas ça qui a causé directement la perte... mais le fait d'avoir voulu tenter la même chose sur indices ! :mur:
Appât du gain ! Le forex est tellement peu volatile que je voulais simplement dynamiser le trading... Or les indices sont beaucoup plus directionnels et beaucoup moins pendulaires que le forex, et cette volatilité unidirectionnelle s'inscrivait donc à l'encontre de ce que j'avais élaboré pour fonctionner justement sur les devises moins volatiles et plus "oscillatoires". Ainsi mon changement de marché était des plus stupides. Echec par non respect des règles. Première leçon.

Cela dit, il n'en demeure pas moins que les règles étaient fondamentalement mauvaises. Le moindre cygne noir sur les devises également (cf. franc suisse... ou si la Chine décide demain de manipuler le dollar avec ses bons du trésor, etc... improbable mais cygne noir par définition) et ça peut décaler et faire sauter la belle stratégie.

J'espère ne pas vous lasser avec mes développements, mais je pense que c'est important pour comprendre toute l'histoire.

A ce stade, il est essentiel de souligner que la cause de cet "échec" vient du niveau de capital dont je dispose aujourd'hui (qui me permettait en effet de moyenner mes entrées très loin et qui m'aurait encore permis de continuer, sauf que je m'étais fixé 10k de perte comme seuil de blocage "psychologique"), niveau qui est également précisément ma plus grande motivation / obsession / acharnement à continuer car je sais qu'il y a quelque chose à faire... !

Pour tout vous dire j'ai bientôt 35 ans, j'ai travaillé très dur toute ma vie, par calcul / non-conformisme j'ai toujours voulu économiser un maximum pour avoir un jour le capital qui serait mon ticket de sortie de cette matrice de système qui me fatigue de plus en plus... donc pour moi revenus = réinvestissements et non pas consommation comme fait mon entourage au vu du nombre de voitures de sport sur le parking, et pourtant j'aime les voitures mais bref ce n'est pas le sujet. Toujours est-il que je travaille dans le droit des affaires, mon capital (qui est la totalité de mon patrimoine, net car 0 dette ni immobilier) augmente chaque année d'un niveau équivalent à 100 % de mon salaire après impôts (par l'effet des bonus de fin d'exercice et des intérêts de mes placements + dividendes et pvl occasionnelles), autrement dit c'est comme si j'épargnais 100 % de mon salaire fixe et d'ici un an ou deux mon objectif "toutes choses égales par ailleurs" et "en l'état du système" est de disposer de près de 500 k€ liquides et disponibles (grosse partie en assurance-vie aujourd'hui mais j'arrive aux 8 ans donc ça va dégager aussi rapidement que possible avec fiscalité optimisée).

Un demi million, pour certains c'est beaucoup, pour d'autres c'est du zooplancton (cf. l'expression de Benoist :D ), en tout cas pour moi c'est le 1er niveau de ticket pour commencer à faire quelque chose par moi-même et sans dépendre des clients ou des associés.

J'ai bien sûr envisagé de constituer un portefeuille boursier "rentier", all-in sur Total, Eutelsat, ... mais mon approche par paliers d'investissement m'interdit psychologiquement de tout poser d'un coup et même à long terme ça ne remplacerait pas mon salaire. Enfin, le timing serait ultra-mauvais. Typiquement, c'est le genre de stratégie à mettre en place quand les actions sont bon marché, pas quand elles sont déjà trop chères (non pas qu'elles le soient en Europe mais si les US dévissent l'Europe suivra, bref je ne vous apprend rien).

En parallèle de cela, je suis prêt à quitter mon travail, à changer de pays, ça fait 10 ans que je travaille 70h par semaine pour des clients qui auront ma peau tellement ils m'épuisent... et surtout je pense avoir fait le tour de la question. Oui je sais, chaque cas est unique, on n'a jamais vraiment fait le tour de la question, on n'est jamais au top, on n'a jamais monté tous les échelons et d'ailleurs j'en suis loin... oui je sais, mais j'en ai juste marre.

Car ce n'est même pas une question d'argent (à long terme je pense avoir d'ailleurs plus à perdre qu'à gagner à quitter mon travail), mais aujourd'hui l'argent me fait ni chaud ni froid dans le sens où j'ai intégré que je ne serai jamais très riche (j'ai vu chez les clients ce que je ne posséderai jamais et donc j'aurai toujours un sentiment de pauvreté par rapport à ça) et où j'ai un détachement émotionnel dans le sens où l'argent, en tout cas pour moi, ne va pas changer ma vie dès l'instant que j'ai dépassé le "minimun vital", sauf à passer de très gros paliers dont le premier d'entre eux serait d'avoir les moyens de voyager en permanence. Tant que ce palier ne sera pas atteint, sincèrement c'est pas avoir 1 pièce de plus ou 200 chvx de plus dans la voiture qui va changer ma vie, donc mon problème est tout d'abord comment remplacer mon salaire grâce aux marchés (= changer de vie en faisant ce que j'aime, ni plus ni moins), et on verra ensuite le potentiel que cela comporte si je dois aller plus loin.

Ma question / demande d'avis est donc la suivante, chers membres d'Andlil... la plupart des forums tentent de répondre à des question du style comment gagner le plus possible avec peu de capital. Mon problème est strictement inverse et je ne cherche pas non plus à faire un gros coup du genre comment multiplier son capital par 2 pour arriver au million, mais plutôt :

Comment passer le moins de trade possible, les moins risqués possibles, en se protégeant au maximum, avec un capital de 500k et un objectif d'environ 1 % mensuel ? :mercichinois:

Schématiquement en effet, à 50€ le point, 5 points par jour et je remplace mon salaire (hypothèse délocalisation fiscale bien sûr ; en France, sauf activité occulte il faudra compter, outre l'IS, les cotis sur réms de gérance / sur salaires de présidence de société et les calculs ne seront plus les mêmes ; alors qu'il y a au moins 2 pays européens qui n'imposent pas ce qui reste offshore, ou pour l'autre ce qui reste onshore dans la société avant distribution de dividendes, de quoi bien optimiser même avec une mutuelle privée).

On peut donc dessiner un premier objectif (moyen évidemment) de près de 5 points par jour. Au vu de la votalité moyenne du DAX, en serrant les stops et en s'abstenant de trader hors "golden trade", j'aurais donc voulu avoir votre retour d'expérience sur le réalisme d'une telle approche.

En d'autres termes, si vous n'aviez que 5 points par jour à aller chercher humblement en levier 1, ou 2, ou en sous-levier peu importe mais restons dans des niveaux non dangereux, quels seraient :

- votre sous-jacent de prédilection (indice/forex, allemagne/us..., commodities ?),
- votre timing de prédilection (les ouvertures, les extrêmes surachat.survente, les forts trends, les forts supports psychologiques, les annonces, ...) ?
- votre routine / vos signaux de prédilection ?
- votre money management de prédilection (ratio stop/profit) ?

Bien sûr ça fait longtemps que j'expérimente beaucoup de choses en démo mais j'aurais souhaité avoir votre avis sans influencer les réponses, de sorte de valider, le cas échéant, la convergence de nos approches.

Idéalement, j'aurais quand même souhaité avoir une approche "scalp" dans la défense (stop serrés, préservation du capital prioritaire si le trade part mal), mais day-trade dans le potentiel car ce qui me gêne énormément dans la philosophie du scalping (bien qu'il ne faille pas catégoriser car tout dépend des conditions de marché) c'est son caractère auto limitant quand on encaisse quelques points alors que la journée aurait pu faire le mois. Bon, on va dire qu'une routine qui collerait à mon caractère serait une méthode "scalping" pouvant évoluer occasionnellement sur day-trading en fonction des opportunités.

Ou alors peut-être que vous n'iriez tout simplement pas dans le trading... attendre une consolidation des marchés, rentrer sur dividendes aristocrates, jouer le pétrole à long terme, etc... il y a plein de solutions, mais :

- j'aime le trading et l'idée même du trading et sa philosophie,
- j'aime avoir le contrôle et la réponse immédiate en terme de succès/échec alors que je dors souvent très mal à cause des actions que j'ai en portefeuille, pour ne pas gagner tant que ça en plus (Total par exemple m'a toujours fait gagner de l'argent, mais pas assez pour en vivre, et malgré tout elle me stresse).

Voila, j'espère ne pas vous avoir gonflé avec tout ça, mais c'est une approche intéressante à mon avis, qui est de trader le moins possible, dans les seules situations les plus statistiquement à haut potentiel, avec un risque très limité (pas ou peu de recours au levier) et un objectif de gain sur du 10 % annuel le temps de bien consolider cette approche, et ce dans une perspective de retrait de la vie salariée à court-terme.

Si certains ont déjà vécu cela ou se sont posé les mêmes questions, merci infiniment par avance pour toute expérience que vous voudrez bien partager ! :top:

:mercichinois:

Re: De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par Djobydjoba » 30 Juin 2019 12:32

Bonjour,

Si le but c'est de faire environ 10% / an, c'est "facilement" atteignable en swing en maitrîsants suffisament le market timing (c'est à dire les figures de retournement).

L'idée serait d'entrer à l'achat sur un indice qui a une bonne force relative moyen terme (au hasard, Nasdaq), après une correction daily, et au moment où il y a un signal de fin de correction / reprise de tendance.

Dans ce type de config le rendement/risque est bon. Ne pas oublier de mettre un stop loss, indispensable. Et laisser courir la position quelques semaines jusqu'à ce que le momentum haussier soit visiblement épuisé. En 1 ou 2 trades l'objectif annuel est fait.

Sur le papier c'est simple, en pratique ça demande de l'expérience. Mais perso c'est que ce je ferais (et que je fais) sur PEA ou CTO avec des trackers, ou éventuellement sur futurs.

Re: De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par Benoist Rousseau » 30 Juin 2019 13:05

j'ai l'impression de me lire à 35 ans !

tu y arriveras sans soucis, juste de la patience. Je trade exactement comme tu le décris

Re: De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par Daeiondf » 30 Juin 2019 14:11

En réalité c'est beaucoup plus facile de passer de 5pt/jour à 50pt/jour que de 0 à 5.
Quand on travaille dans l'optique de progresser le résultat vient tout seul petit à petit.
A mon humble avis ne te fixes pas d'objectif immuables.

Re: De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par Tonny47 » 30 Juin 2019 15:12

Salut Setph,
Je suis dans une situation similaire à la tienne. Je compte franchir le pas en fin d'année.

Concernant la stratégie, il existe une infinité de possibilité donc pas facile de te répondre.

Selon moi, l'avantage du "gros" capital est de pouvoir prendre son temps, trader sans stress et ainsi tester plusieurs stratégies.

En tout cas, j'aimerais vraiment suivre ton évolution, j'espère que tu ouvriras un journal de trading.

Re: De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par Guipit » 30 Juin 2019 16:31

Salut
Vous avez un gros capital , ok .
Mais vous vivez avec quoi à coté ? Tant que le trading n est pas rentable ?
Et si les pertes se suivent ? Capital fond ...
Et si il est rentable , il faut Au moins de quoi vivre comme avant de commencer ?

Un gros capital c est bien , mais faut il encore savoir trader en reel , et savoir encaisser psychologiquement des pertes de 250 à 500 euros par jour .( 5 point à 50 le point ) et encore ....


:)

Re: De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par trappiste73 » 30 Juin 2019 16:43

Alors je vais être contrariant mais il me semble qu’avec les outils modernes on peut tangenter 10% de rendement en gestion patrimoniale, mon objectif lt perso étant de 9%/an.
Sinon tu prends vraiment le problème du bon côté : combien je vise en rendement et que dois-je faire pour y arriver. Bravo !

Re: De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par Nou » 30 Juin 2019 18:50

Il faut en général plusieurs années pour devenir solidement rentable. Le temps nécessaire pour comprendre les marchés, développer sa méthode et surtout corriger progressivement toutes les erreurs à répétition en comprenant ses propres mécanismes psychologiques.
Donc, si ta situation actuelle commence à te peser, autant commencer à présent le trading en continuant ton travail actuel, en te ménageant des plages horaires. Lorsque tes gains de trading deviendront réguliers, tu prendras confiance et pourras envisager l'avenir et le changement à partir d'une expérience accumulée et concluante du trading.
Le dax, le dow et le nikkei devraient être suffisants pour couvrir tous les horaires et tous les points de notre cher globe.

Re: De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par Marubozu » 30 Juin 2019 19:13

Avec un gros capital est un objectif de 10% par an c'est facile a faire sans rester assis pendant 12H sur une chaise, il n'y a pas que les indices on peut faire de bons coups sur actions ou trader les IPO sur Nasdaq par exemple Beyond meat 500% en 2 mois action nerveuse facile a trader en intraday

Re: De la difficulté de faire peu avec beaucoup.

par Tonny47 » 30 Juin 2019 20:03

Rien n’est facile en bourse, c’est la seule certitude que j’ai.

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