La théorie du ruissellement

[climatisor]

Oui ce que tu dis Benoist est la logique même. Mon arrière grand père qui était paysan sans avoir fait aucune étude l'aurait facilement compris. Mais aujourd'hui beaucoup de français bardé de diplômes ne le comprennent pas.
C'est intéressant car l'augmentation du niveau intellectuel individuel s'est accompagné d'une augmentation de la stupidité collective. Aujourd'hui tout le monde a BAC +5 et les 3/4 des gens sont idiots, c'est tout à fait extraordinaire.
Les anciennes générations avaient arrêté l'école à 12 ans mais ils avaient un bon sens paysan, une logique qui nous fait totalement défaut aujourd'hui. Et sans doute une certaine force.
Comme on dit; "les temps difficiles créent des hommes forts, les hommes forts créent des période de paix, les périodes de paix créent des hommes faibles, les hommes faibles créent des temps difficiles".
J'ai l'impression que nous sommes devenus faibles. Notre bêtise est surtout de la veulerie (refus de voir la réalité).

[kelly]

Sur ce sujet comme beaucoup d'autres , il faut regarder le cycle complet et pas seulement une partie.
Dans un système redistributif comme le nôtre, "moins de riches" équivaut "à plus de pauvres" ou à "des riches moins riches" donc moins "redistribuants". A terme et dans l'absolu , nous arriverions à "tous pauvres".
Un peu comme pour le smic qui monte plus vite que les salaires à peine supérieurs : à terme , tous smicards.
Et puis c'est un peu comme en trading : le broker (état) se "gave" au passage quelquesoit la performance , riche ou pauvre : je prends 100, je redistribue autour de 80.
20% pour un broker, vous signez ?

[max38250]

Merci pour l'ouverture de se post et pour les informations partagés par certains

[sakado]

᯾Le système capitaliste a permis de sortir 1 milliard de personnes des bidons villes par la redistribution᯾

La théorie du pompage économique, que j'ai tenté d'expliquer quelques pages plus tôt, va plus loin et je suis en partie d'accord avec.

Elle s'appuie sur le fonctionnement des écosystèmes.
On note une baisse générale de la biodiversité quand les "gros" disparaissent.
Dans la nature, ce sont les gros prédateurs (ou gros végétaux : arbres...) qui "tirent" tout l'écosystème et permettent un "captage efficace" de l'énergie.

Rapporté à l'humanité, je pense qu'il est possible que sans ultras riches il y'ait moins de riches, moins de classes moyennes et donc moins de pauvres (et de très pauvres).

Tout simplement, le système capitaliste tel qu'il est (avec tous ces défauts) a permit une humanité à 8 milliards telle que nous la connaissons d'exister. Sans cela nous ne serions pas plus d'un ou deux milliards. En tous cas pas huit.

[sakado]

Les "gros" investisseurs, patrons (...), en ouvrant des usines et des mines (entre autres) permettent d'exploiter efficacement les ressources et donc créent un "pompage" qui bénéficie à toute la "chaîne"... C'est un peu l'inverse du ruissellement, ça va dans l'autre sens, mais le résultat est plus ou moins identique que dans la théorie du ruissellement. En remontant du bas vers le haut, les ressources ne sont pas reparties équitablement, mais il y'a "percolation" à tous les étages.

[ChristelleP]

Benoist

Bon courage Benoist pour ta journée de formation

[max38250]

Enfin ! J'ai fini par lire la file entièrement, merci à tous les participants, j'ai appris ou relu des choses intéressantes.

[Berna]

Heureusement en France et en Europe globalement pas grand monde souffre de la faim donc on est pas à plaindre sur ces terres sur ce point, même si des problèmes immenses y sont et des personnes souffrent quand même bien évidemment.

Par exemple si je vous dis que dans quelques siècles l'humanité aura beaucoup progressé mais qu'il y aura environ 10 milliard d'êtres humains qui souffrent de la faim = Pas sûr qu'on pourrait s'en réjouir.

Car quand on songe qu'aujourd'hui par exemple il y a plus d'êtres humains sur Terre qui souffrent de la faim qu'il n'y avait d'êtres humains vivants sur Terre il y a quelques siècles à peine c'est quand même quelque chose

[Bobbix]

La faim est un problème marginal en Europe et globalement en occident. La preuve le problèmes des classes les plus pauvres c'est l'obésité. Et je ne pense même pas que ça soit une question de mauvaise qualité des aliments.

Quoi qu'on en dise, lorsqu'on regarde les problèmes de sous alimentations aujourd'hui et il y a un siècle on peut dire que la faim n'est pas un souci en 2021 en Europe.

En réalité on vit bien mieux que les générations précédentes du point de vue alimentaire, des transports, de la technologie. Par contre on a un souci sur le prix de l'immobilier et le fait que l'on ait plus aucune avance sur le "tiers monde".

Oubliez pas que la notion de pauvreté c'est toujours relatif. On est pauvre par rapport a X, on est riche par rapport a Y. Sinon on parle de misère (et comme je viens de l'écrire l'Europe n'est pas en Etat de misère)

[Bobbix]

Je vous conseille un petit bouquin, très rapide a lire et a 5€ sur le site de la Fnac (En 1h de train vous l'aurez lu)

https://livre.fnac.com/a10627133/Michel-Serres-C-etait-mieux-avant

C'est tout simplement un rappel de la vie quotidienne du Français "De base" dans les années 40/50/60. Et bien sans grande surprise le niveau de vie occidentale est bien meilleur du point de vue matériel, médical, de la paix etc.

[Amarantine]

Bobbix: confirmé par une "ancienne".

[sakado]

᯾Je ne pense même pas que ça soit une question de mauvaise qualité des aliments᯾

Et bien si, le "pauvre" se nourrit beaucoup de sucre raffiné.
Et c'est ce dernier qui fait grossir surtout (+ diabète...).
Après, il est possible de mieux se nourrir, pour pas beaucoup plus cher, mais cela s'apprend et les gens (pauvres ou riches) ne prennent plus le temps de cuisiner.
Après le "bio" reste quand même inaccessible à la masse. Trop cher.
Mais le problème c'est surtout les aliments ultras transformés.

[kelly]

d'accord avec Sakado : la mal bouffe, la bouffe "transformée" c'est surtout les "pauvres" d'où les conséquences sur leur santé (diabète, obésité, maladies cardio vasculaires, etc..).
Immédiateté des plats (pas le temps, télé, FB etc ) , pub à gogo, manque de culture culinaire même de base (et pour les jeunes l'absence d'exemple maternel en cuisine dans les années 80 pendant lesquelles les plats "préparés" était un luxe, ...).

[sakado]

Oui après c'est à relativiser, car l'obésité et les maladies liées à l'alimentation touchent quand même toutes les classes sociales.

[Berna]

Comme le rappelait . récemment, beaucoup de personnes bossent quasiment (toute l'année) du matin au soir et les impératifs aberrants des obsédés du travail (parfois un peu involontaire bien sûr..) va jusqu'à empêcher les personnes de prendre le temps de manger paisiblement, de vivre sainement, il "faut" servir, il "faut" travailler ! Plus plus plus !...

Mais c'est pas le sujet alors je ferai pas davantage de critiques sur cette furie moderne, mais c'est une piste qui explique aussi , en plus de ceux évoqués par kelly, les travers d'alimentation.

[gima]

Je viens de rentrer et lu ta réponse Benoist.
Effectivement cela pouvait attendre par rapport au GMT.
Mais tu t es senti piqué au vif , façon de parler , par ma réponse de 6h04.
Merci pour tes éléments de réponse. Ils témoignent d’un intérêt à servir le plus grand nombre comme tu le fais aussi autrement avec Andlil. Ces éléments ont permis d’expliquer ton dessin. S’il faut être riche, soyons riche de redistribuer et tu le fais sans compter ton temps et ton argent.
Après que la France s’y prenne moins bien que les US , cela peut être entendu.
Mais au final l’essentiel est que la pauvreté recule.
Voici pour continuer à alimenter ce sujet d’autres sources d’information.

https://www.previssima.fr/actualite/etats-unis-france-qui-redistribue-le-mieux-ses-richesses-enquete-world-inequality-lab.html

https://wid.world/fr/monde/

1A9E24F9-F06D-4A3B-8FEA-CFF5572434BE.jpg (470.09 Kio) Vu 579 fois

[Nicoglm]

File très intéressante. Merci aux intervenants.

Nb : pour l’alimentation il y a aussi un problème d’éducation, manger sainement ça s’apprend, et les produits transformés ne sont pas forcément les moins chers.

[gima]

Une publication qui relance ce sujet sur le ruissellement des plus riches vers la société.

https://www.propublica.org/article/the-secret-irs-files-trove-of-never-before-seen-records-reveal-how-the-wealthiest-avoid-income-tax

USA: plusieurs milliardaires, dont Jeff Bezos et Elon Musk, ont échappé à l'impôt, selon une enquête
08/06/2021 | 19:49
New York (AFP)--En plein débat international sur la hausse des impôts pour les entreprises multinationales, une enquête de l'organisation indépendante ProPublica est venue affirmer mardi que plusieurs milliardaires américains avaient réussi à échapper complètement à l'impôt sur le revenu durant plusieurs années.

Selon cette organisation basée à New York et qui affirme sur son site internet vouloir "dénoncer les abus de pouvoir et la trahison de la confiance du public", le patron d'amazon Jeff Bezos n'a payé aucun impôt fédéral en 2007 et 2011, et Elon Musk, à la tête de Tesla, y a échappé en 2018.

Jeff Bezos et Elon Musk sont sur le podium des trois hommes les plus riches du monde.

Le dirigeant Michael Bloomberg, l'homme d'affaires Carl Icahn, et le philanthrope George Soros sont aussi parvenus à ne payer aucun impôt fédéral certaines années, poursuit ce compte-rendu.

Pour parvenir à ces conclusions, l'organisation affirme avoir mis la main sur des milliers de déclarations fiscales de riches américains au fisc, l'IRS, sur plus de quinze ans.

"Mises bout à bout, elles démolissent les fondations du mythe fiscal américain: que tout le monde paye sa juste part et que les plus riches payent la plus grande partie", écrivent les auteurs.

ProPublica affirme par exemple que Jeff Bezos a demandé et réussi à obtenir un crédit d'impôt de 4.000 dollars pour ses enfants en 2011, une année où il a fait part dans sa déclaration d'impôts de pertes en investissements supérieures à ses revenus annuels.

Jeff Bezos a pourtant affiché en avril son soutien à la hausse des impôts souhaitée par le président américain Joe Biden pour financer son plan d'investissement sur les Infrastructures.

"Les personnes les plus riches du pays, qui ont réalisé d'énormes profits durant la pandémie, n'ont pas payé leur juste part" a réagi mardi le président démocrate de la commission des Finances du Sénat Ron Wyden, affirmant qu'il ferait "une proposition" en ce sens.

Interrogés par l'AFP, les équipes de Jeff Bezos, Elon Musk, Michael Bloomberg, Carl Icahn, et George Soros n'ont pas réagi dans l'immédiat.

Répondant à ProPublica, un porte-parole de M. Soros a évoqué des pertes sur des investissements entre 2016 et 2018 pour justifier l'absence d'impôt fédéral. MM. Bloomberg et Icahn ont par ailleurs déclaré s'être acquittés des impôts qu'ils devaient payer.

ProPublica a également mis au point dans son enquête un "taux d'imposition véritable", à savoir le taux d'imposition payé par chaque milliardaire en comparaison avec la progression de leur richesse, le taux d'imposition officiel ne se mesurant pas de cette manière.

Il en ressort un niveau dérisoire, à 0,10% par exemple pour Warren Buffett entre 2014 et 2018, sur fond d'explosion de sa richesse grâce à la hausse des cours boursiers.

[climatisor]

Oui aux USA on sait depuis longtemps que les plus riches paient presque aucun impôts. Cela fait 20 ans que Warren Buffet déclare à la télévision américaine que c'est une honte qu'il paye moins d'impôt en pourcentage que sa secrétaire. Il en a apporté les preuves plusieurs fois.

[loilodan]

Personnellement, je regarde l'efficacité de la redistribution grâce à deux statistiques :
Le pib par habitant qui mesure la richesse moyenne.
Et l'espérance de vie qui mesure la santé de la population.

Je pars du principe qu'en général, plus les gens sont riches, plus ils prennent soins de leur santé et plus ils vivent vieux.
C'est mon postulat de départ.

Ainsi avec un pib par habitant élevé et un bonne espérance de vie, j'en déduit que la répartition de la richesse est bonne (le ruissellement fonctionne).
Si par contre il y a un pib élevé et une espérance de vie faible, c'est qu'il y a beaucoup de pauvres et de grandes inégalités. (Le ruissellement ne fonctionne pas).

Petite comparaison France vs USA :
pib supérieur aux USA.
Espérance de vie supérieur en France.

Donc pour moi, il y a moins d'inégalités en France et la richesse produite, bien que moins importante, y est répartie de façon bien plus efficace.