La croissance c'est bien mignon, mais ensuite ?

Bonjour à tous,

J'ouvre un débat sur ce sujet qui me préoccupe depuis plusieurs mois :

On parle de croissance, nous avons connu une croissance hors norme sans véritable pause depuis la fin de la seconde guerre mondiale.
Le PC, internet, et j'en passe des monts et merveille... Aujourd'hui, même des pauvres avec des idées ambitieuses (les startups) peuvent créer leur petit empire.

Est-ce qu'on arrive pas sur une véritable fin de croissance, une Mondialisation à bout de souffle ? Des titrisations à court d'idée, une ingénierie financière à bout de souffle ?

Que fait-on maintenant que l'essentiel a été créé ?
Est-ce que nous sommes à l'apogée du revenue universel et du chômage de masse ?
Est-ce que le monde créé dans trepallium est un monde qui pourrait exister plus tard ?

Merci aux expérimentés dans ce domaine de bien vouloir s'exprimer.

Edit : Est-ce qu'il ne serait pas temps que chacun apprenne à faire pousser des fruits et des légumes, soit, la chose veritablement la plus utile et essentielle de toute une vie ?

bonsoir

notre système actuel a besoin de croissance pour rester viable
sans croissance tout s'en e
plus d'investissements....

problème =

cette croissance forte et quasiment discontinue est possible uniquement en consommant des énergies bon marchés (pétrole et compagnie) et des matières premières bon marché...

le système actuel fonctionne comme si les ressources de la terre étaient infinies

or ce n'est pas le cas bien au contraire
(surtout avec l'énorme hausse de la population)

le pic de production du pétrole a probablement été dépassé
en tous cas sa qualité diminue et le coût pour l'extraire augmente
tout repose sur le pétrole
nos médicaments nos engrais (alimentation) nos habitats nos transports nos vies...

2 solutions
on continue comme si de rien n'était en visant la croissance
(la croissance verte ' le développement durable' ' la transition écologique il est trop tard pour cela
il fallait s' y mettre il y a 40 ans)

donc soit on continue comme si de rien n'était et il y aura un effondrement brutal tres douloureux (où les riches survivront mieux pendant un temps)

soit on vise la décroissance rapide et intense seule solution pour limiter la casse niveau social économique, écologique et humain......

ce n'est qu'un point de vue parmi d'autres
auquel je crois depuis peu (au vu des éléments en ma possession et de ma '' culture'')

(la croissance repose sur la confiance donc forcément c'est compliqué d'en parler le marché n'aime pas trop regarder les choses en face )

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je pense que les différents interlocuteurs de cette file seront exposer d' autres points de vues
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ce graph est un modèle datant de 1972

il s'est révélé assez juste jusqu'a 2010 date de sa dernière actualisation

(en pointillé le modèle et en trait plein la réalité)

bien sur ce n'est qu'un modèle simple

(il n'intègre pas tout un tas de données comme la decouverte d'une hypothétique énergie non polluante qui pourrait relancer la croissance ou les futures (moins hypothétiques) catastrophes naturels qui acceleront le déclin)

IMG_20180522_055224_124.jpg (150.07 Kio) Vu 775 fois

Est-ce qu'il ne serait pas temps que chacun apprenne à faire pousser des fruits et des légumes, soit, la chose veritablement la plus utile et essentielle de toute une vie ?

je le crois depuis quelques semaines
(ainsi que viser son epanouissement et le partage de celui ci mais pour s'epanouir il faut bien manger d'ou l'autosuffisance )

depuis que je me suis rendu compte pour les insectes

mais j'ai peur de trop en parler de peur que ca augmente l'achat de biens avec jardins et donc le prix tant que je n'aurais pas ma baraque

Très intéressant.
Pour ma part je crois énormément en la transition énergétique.
On voit déjà que les constructeurs automobiles mettent le paquet sur les véhicules électriques.
"Demain" tout le monde pratiquement roulera en voiture électrique.

Le reste suivra.

Ce qui me fais fliper, désolé de le dire comme ça mais ça me gave ces gens qui coopulent comme des lapins à faire des gosses... je sais même pas comment on peut croire une seconde que l'on pourra advitae aeternam continuer comme ça.
Je sais même pas comment les parents actuels peuvent croire en un avenir paisible et tout tracé pour leurs enfants.
Mon chef au boulot qui vient de faire son 4ème gosse... pouah limite ça me répugne...

Ce qui me fais peur c'est une grosse vague de chômage avec une Mondialisation au ralentie.
Une Stagflation dans toute sa splandeur si je dis pas de bêtises.

Lire : la loi d’Okun
Ou mon livre c’est son thème économique principal

il n y a pas de transition énergétique
(de mon point de vue)

une voiture électrique c'est des metaux rares dont beaucoup sont bientot épuisés
(on meurt dans certaines parties du monde pour extraire les métaux de nos batteries de smartphone une voiture électrique c'est combien de batteries de smartphone 10 000 ? 100k ?)

extraction de ces métaux possibles grace au pétrole
transport + fabrication = petrole
habitacle = petrole
et fils electrique = petrole + cuivre (bientôt épuisé)
électronique et informatique = pétrole et métaux rares (or...)

la vérité c'est que acheter une voiture qui a 30 ans et la réparer c'est plus ecologique et consommera moins de pétrole que la fabrication d'une neuve meme si tu consommes plus au km sur ta vieille bagnole

les particules fines c'est pire avec les nouvelles voitures car c'est encore plus fin et donc rentre plus profondément

a la limite un peu d'électrique dans certains centres urbains pour les trucs vitaux
(pour mieux respirer)

la vérité c'est que le mieux c'est le train et le vélo
se passer d'avion.....

et l'électricité ?

les cables = pétrole et cuivre pour le transport
les éoliennes dans pas longtemps on n'aura plus assez de métaux rares
de l'argent (le métal) ? j'ai oublié lequel

le nucléaire = uranium extrait dans le sang et le pétrole
transport et 'raffinage' = pétrole
fabrication du béton des centrales = énormément d'eau et de pétrole (et de sable qui on le sait peu mais est deja en situation tendu niveau des stocks !)

Ah oui vu comme ça c'est sur ! quand je parle de transition energétique je fais allusion aux paneaux solaires, à de nouveaux système mécanique.
Tkt, quand y a de l'argent sur la table, les états savent agir
il faut cesser de se représenter une batterie faite comme on la fait actuellement.
On trouvera des solutions vis à vis de ça j'en suis certains, pour ça et pour beaucoup de domaine.
Quand à l'épuisement des métaux, certaines sociétées de recherche en recyclage commencent à voir le jour... ne perd pas espoir envers l'évolution technologique.

Mais.qu'est-ce qu'on va faire de nous... bonne question !

Quant à se passer de la voiture dans un premier temps pour les 10 ans à venir, c'est un choix qu'il est nécessaire de faire maintenant mais que beaucoup ignorent... Pour ma part ça fait 3 mois que je suis passé au vélo et j'en suis très heureux !
Très bientôt, tout le monde devra passer à la voiture électrique, sauf que tout le monde ne pourra pas s'en payer une
(Et je vais bien rigoler)

tout ces trucs peu connus entrent dans la composition des '' hightechs''

Ça date d' il y a 2 ans et c'était déjà tendu

demande+en+terres+rares+en+2016.jpg (103.32 Kio) Vu 739 fois

graph d'il y a 4 ans

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edit = le recyclage c'est polluant ca coute cher et consomme énormément d'eau et de pétrole
et de main d'œuvre éventuellement pour les cartes informatiques par exemple (qui sont brûlés a l'air libre par des mioches en Afrique pour récupérer l'or mais je n'appelle pas ça du recyclagz propre...)

ton optimiste et ta foi en la science de demain sont en fait programmés et nécessaires pour maintenir la croissance

déni + euphorie + espoir = croissance

Bon ok j'avoue tu m'as convaincus de certaines choses ;P

Bon bah... préparons nous à bouffer des pates alors

Pas de problème j'en mange déjà beaucoup

Nota : On en pensera ce qu'on veut de par les medias, mais c'est curieux ces guerres incessantes dans le moyen orient quand on sait que c'est le plus gros détenteurs de pétrole... *siffle* Mais bon, avec le couvert de la religion, on peut faire croire ce qu'on veut

Edit : Benoist, concernant ton livre (que j'ai lu), tu penses vraiment que les richesses finiront par etre réparties équitablement ?
C'est le seul passage qui m'a laissé suspicieux... Dand un monde où l'homme agis par son ego, pour ma part je ne vois qu'une éternelle lute des classes, je n'imagine pas les gros detenteurs se laisser soutirer une partie de ce qu'ils ont gagnés pour que ça aille envers des gens qui n'ont rien fait pour l'avoir...

Non seulement j'imagine pas les riches se laisser faire, mais j'imagine pas non plus l'etat aider son peuple de manière équitable.

il y a moins de très pauvres qu'avant (en pourcentage pas en nombre)
on meurt moins de faim mais plus de cancers

par contre les écarts se creusent entre classes socio economiques...

sans parler de fossés culturels et religieux par exemple....

des pates oui je veux bien sauf que le blé c'est majoritairement de l'agriculture intensive donc engrais chimique
et

un des éléments majeur de l’agriculteur, le phosphore (P) a permis de tripler en un siècle le rendement du blé. On ne peut remplacer le phosphore par un autre élément. Chez les plantes il est l’un des composants de l’ADN, dans un grand nombre de molécules organiques, joue un rôle primordial dans le transport et la mise en réserve de l’énergie, l’activation de nombreuses enzymes, indispensable au tissus des plantes et en particulier dans le développement du système racinaire. Mais le phosphore s’épuise. Les réserves minières se vident vite, très vite, trop vite. Il resterait moins de16 milliards de tonnes exploitable dans les mines. Avec un rythme de 158 millions de tonnes extraits en 2009

d'ou la pertinence de ton propos sur savoir cultiver ses légumes (et sans engrais chimique)

mais en sommes nous capable ?

mardi j'ai fais le niveau d'huile dans la bagnole d'un ami il ne savait pas faire !
changer un pneu
planter une carotte


le pire c'est que quand tu tentes de lui montrer comment faire il s'en fiche il se dit '' quelqu'un le fera pour moi je ne vais pas me salir les mains et me fatiguer a mémoriser la procédure '' (pourtant ultra simple a la portée d'un gamin de 6 ans)

j'imagine pas non plus l'etat aider son peuple de manière équitable

pourtant les états sont tout ce qui nous reste pour redistribuer les miettes que laissent derrière eux les gros poissons

Perso je sais que je suis capable de faire tout ce dont j'ai veritablement envie de faire.
J'ai bien l'intention d'apprendre à cultiver mes fruits et légumes, et je sais que j'y arriverais

Oui justement, les miettes c'est pas équitable xD

si la terre te le permet et que l'eau reste accessible...

oui tu es motivé

ça me désole ce manque d'envie d'apprendre et de se servir de ses mains

c'est pas nouveau mais ça s'arrange pas chez les plus jeunes

moi qui me trouve feignant et paresseux

a côté de certains je suis hyper actif et je sais faire plein de choses...
alors que je suis bien un incapable a côté d'autres

On est pas sans faille hein, et on a le droit de se poser. Mais je penses que c'est bien de faire le compte de ce qu'on sait faire.

J'me suis toujours dis que si une récession me met sévèrement au chômage et que je vie pas encore du trading, et bien plutot que d'aller manifester pour rien dehors avec le troupeau, je gagnerais du temps et j'irais voir l'agriculteur bio le plus proche et je lui offrirais mon aide gratuite en echange de mes repas et de l'eau.

Ceux qui ne veulent pas apprendre et avancer, ceux qui veulent juste se poser, ne feront rien de leur vie mais seront en plus les premiers touchés par une éventuelle récession.

Je suis jeune, 25 ans, très dynamique, sportif etant donné que je fais tout à vélo, j'aime apprendre ce qui est utile.
J'ai.parfois peur pour mon avenir mais dans l'ensemble je ne me fais pas trop de soucis : je suis une valeur ajoutée pour ma société, c'est tout ce que j'ai à dire. J'ai quelque chose d'utile à apporter, et ce que je suis capable d'apprendre pourra servir à etre décuplée.

On est dans une économie de marché, c'est salement dit, mais si on se voit soit meme comme un produit utile à l'économie, on trouve tout de suite la réponse de ce qu'à besoin la société.

Réponse : Elle n'a pas besoin de personnes qui regardent la télé en rentrant du boulot et passent tout leur week-end à faire des soirées entre ami

En temps normal j'apporte un petit peu plus qu'un employé lambda (expérience dans mon métier,es connaissances continue dans la finance etc...) mais en temps de récession je suis convaincus que je ferais un malheur x)
Un sacré instinct de survie. Je me vois vraiment pas me lamenter sur mon sort.
Et au final, la récession sera une expérience comme une autre, qui m'apprendra à vivre réellement.

C'est pas pour rien que nos grands parents étaient culturellement plus riches. À leur époque t'avais pas le choix, tu savais ce qui t'attendais si tu restais chez toi a rien faire.
Chaque personne etait utile et comptait pour la société, il y avait.un but, un objectif, aujourd'hui on te paye à rester chez toi, t'as même un revenu minimum garantie si tu fais un tout petit peu plus que le feignant du coin...
Comme tu le comprendras, je méprise profondemment le système français.

Elle n'a pas besoin de personnes qui regardent la télé en rentrant du boulo

ah oui ? pourtant un bon outil de propagande et de moteur de la consommation

la pub te rend frustré
tu veux toujours plus consommer

les médias télévisuels sont ils réellement indépendants ?
en tous cas ils entretiennent le discours capitaliste pro croissance et le déni généralisé

en cas de crise majeure ou de simpe récession ? ce n'est pas la même chose

il faudra compter sur la solidarité et être dans un groupe en cas de crise de très grande ampleur

donc il va falloir que NOUS fassions un malheur

Oui en ce sens je suis d'accord, mais je vais voir plus loin dans mes propos. La société n'a pas besoin de ça. La tu parle juste pour un besoin de consommation.
Mais moi je parle des pilliers fondateurs de toute économie, de tout fond de roulement.
Dans l'absolue, pour faire vivre un début de communauté y a juste besoin d'ageiculteur, d'ingénieur, de médecin, et de constructeurs, le reste c'est au final l'évolution, c'est de la déco.

On remodèle les moyens de consommation et les gens que t'as cité n'existent plus

edit : Je me représentais la meme chose : crise/récession, bref, une situation provoquant un chomage de masse et un système à bout de souffle.
Je m'inquiète pas, nous sommes des spéculateurs avancés lol, j'arriverais sans soucis à me faire des alliés.

La société n'a pas besoin de ça. La tu parle juste pour un besoin de consommation.

sans consommation donc sans croissance notre société actuelle ultra libérale meurt

ce serait pas plus mal non ? Après tout si les gens sont incapable d'arreter de faire des gosses... ce serait un moyen ultra radical mais un moyen tout de meme.
Tu coupe les vivres : tu coupe la chaine.

edit : je faisais référence à ceux qui ne font rien de leurs journées et qui consomment à tout va comme tu dis.
On peut très bien avoir une société saine et qui fonctionne sans avoir besoin d'eux.
Je suis conscient que les banques font beaucoup d'argent via les crédits à la consommation, mais les gens qui vivent comme ça arretteront de vibre très tot...
L'argent preté de cette manière ça ne pourra pas durer. c'est temporaire. On a des taux bas, tout se passe bien... attend les premiers signes de la remontée des taux européens et y en déjà une partie qui rigolera plus.

je suis plutôt pour mais attention

1) il y aura de la casse et des morts !
2)il va falloir trouver un système de remplacement !

et comme 95% des gens sont dans le déni de ce qui se passe personne ou presque ne pense a l'après '' système actuel liberal ''

voir beaucoup pensent que le système ne s'effondrera pas

et qu'on a toujours fait comme ça
et que l'humain s'adaptera en temps voulus...
que la science va progresser...