Stop mental

Bonjour à tous,
Apprentie, je souhaite passer le cap du stop mental et réussir à respecter mécaniquement cet engagement. Comme tous je pense, c'est une étape essentielle et difficile à masteriser.
J'ai essayé pendant plusieurs mois le stop défini d'avance mais je ne m'y retrouve pas car un stop fixe pour des situations différentes n'est pas adapté. Ce matin j'étais à -10 une petite voix m'a dit coupe et je ne l'ai pas fait. J'ai envie de progresser, je cherche un petit boost mental pour être dans la certitude et ne pas me poser de questions, simplement clôturer des positions qui ne respectent pas mon scénario.
J'ai déjà lu beaucoup sur ce sujet mais j'aimerais des partages d'expériences de personne qui vivent aujourd'hui du trading ou qui gagnent de manière régulière. J'imagine que cette étape s'est construite au fur et à mesure, toutefois je pense que pour tous, à un instant, il y a eu quelque chose à l'intérieur qui a changé. Il y a eu un processus et une compréhension par des faits marquants ou une prise de conscience particulière.
Avez-vous eu des declics lors de votre parcours, sauriez-vous donner des conseils aux apprentis que nous-sommes et seriez-vous d'accord pour essayer de partager cet épisode. Je sais que ce qui marche pour l'un ne marche pas forcément pour l'autre, mais ça nous permettrait de nous sentir inspirés et ce partage pourrait être très enrichissant. Il se peut aussi que vous n'ayez jamais eu de problème sur ce sujet ...hâte de vous lire
merci d'avance

Bonjour
Je pense que pour faire au plus "simple", avant meme de lancer le trade, il est preferable de savoir et d'avoir reperé l endroit (ou la zone) d invalidation qui te fera cloturer si ca part mal, puis en cas de scenario qui ne se passe pas bien, observer la reaction du cours sur cette zone. Sans ca c est toujours un peu plus compliqué à chaud, avec le risque de passer en mode espoir, ou a l inverse de prendre la perte sur un reflux qui pourtant n aurait pas invalidé le scenario.
Apres il faut voir si la zone d invalidation que tu réperes est proche ou bien trop lointaine, en gros si le jeu en vaut la chandelle.
ps: je ne vis pas du trading ni ne gagne de maniere reguliere, je stagne, car entre savoir et appliquer, c'est etrangement parfois compliqué

Exact Mathieu j'aurais pas dis mieux.
En fait on en reviens toujours au même point : la préparation du terrain en amont. Normalement tu as défini des scénarios avec des zones de sortie, donc tu ne devrait pas te faire surprendre.

Pour les trades à chaud, je pense que c'est l'expérience qui parle et qui fait vite cogiter mais toujours le même schéma ( scénario \ zone de sortie \ TP).

Tu disais ce matin sur la file du jour que ta petite vois te disais de sortir etc, il faudrait que tu développe exactement ce qui s'est passé lors de ce trade peut être que tu passe à côté quelque chose d'évident, d'une étape importante ?

Tu devrais regarder les vidéos de Benoist ou il parle de 2 zones ( defense et repli) c'est excellent et moi ca m'a parlé.

Bonjour,
Le stop loss (comme le target profit) est de mon point de vue l'ennemi #1 de celui qui trade.
Il a l'apparence du "sauveur" mais se transforme trop rapidement en guillotine.
Pour être salvateur, la pratique du stop loss doit avant tout répondre à ce pour quoi il existe : couper les hémorragies, afin de protéger, en dernier recours (le capital par ex). Et l'hémorragie est par nature rare. Mais elle doit être traitée si besoin.
La première réflexion par rapport à ta question est donc : le STOP LOSS (mental ou non) doit par nature être éloigné et ne se déclencher "qu'en dernier recours".

La meilleure protection court terme (avec pour objectif d'éviter les petites pertes coupées rapidement) c'est de ne prendre que les trades de haut potentiel. Un trade de haut potentiel a deux caractéristiques essentielles :
- il est dans le sens de la tendance de fond
- il est pris dans un moment particulièrement opportun (suite à un mouvement court terme particulièrement contraire à la tendance)
Je te renvoie pour plus de détails à ma lecture de tendance ("selon Toto") et à la stratégie efficace qui lui est associée (dite des "Immanquables selon Toto"). stop-mental-t27788.html

Dans ce cadre (uniquement), le renfort est une bien meilleure option que le "stop loss" sec.

Matthieu, Alex, Toto, vous avez raison !
si je peux rajouter un petit truc et peut être le plus important c'est ....le point d'entrée !!! et non le stop, c'est sur ça qu'il faut vraiment bosser, comprendre le marcher et trouver le meilleures point pour entrer, Benoist l'a encore bien expliquer hier dans une vidéo avec les pp, si ton point d'entrée est bon, tes chances de réussite sont grandes, au pire si le marché te donnes tors, tu finis flaat, où tu pers que quelques points....
et les petites voix sont à bannir elle disent rarement la vérité

Je n'ai pas du tout le même avis Toto, je crois que le stop est l'ami numéro 1 de celui qui trade.

Tu souhaites adopter une stratégie du stop loss (mental ou non) en dernier recours soit, mais je n'ai pas bien compris la raison pour laquelle tu souhaites éviter les stops dans ta pratique quotidienne du trading (ça peut se transformer en guillotine, mais encore?). En tous les cas c'est ton approche mais n'en fais pas une généralité, ce n'est pas la seule manière d'être rentable sur le marché.

Et non, prendre des trades à "haut potentiel" ça ne suffit pas. Déjà parce que même un trade que tu considères sur le moment à haut potentiel peut mal partir et là il faut savoir couper, mais surtout parce qu'un trade à haut potentiel ce n'est pas nécessairement un trade à 90% de réussite. Il existe des trades à 20 % de réussite qui sont des trades à très haut potentiel, mais ils nécessitent de savoir prendre ses pertes rapidement et régulièrement.

Tiens par exemple à propos de ta réponse Olivier : "Benoist l'a encore bien expliquer hier dans une vidéo avec les pp, si ton point d'entrée est bon, tes chances de réussite sont grandes, au pire si le marché te donnes tors, tu finis flaat, où tu pers que quelques points....".

C'est très bien, mais la partie "au pire tu sors flat où tu ne perds que quelques points" ça ne fonctionne que si tu sais couper tes pertes rapidement. Si tu es un trader accompli qui est capable de réviser son jugement en un tiers de seconde et de couper sa perte en toute circonstance, pas besoin de stop on est d'accord. Mais pour l'immense majorité des traders, et en particulier les débutants, le stop est le meilleur outil qui soit puisque c'est avec lui qu'il est le plus simple de savoir couper ses pertes sans laisser de place à un mode "espoir".

Un problème matériel comme une panne d'internet ou d'électricité est toujours possible ! Même si on a une solution de secours (smarthphone avec 4G...), le temps d'y recourir la perte grossira fortement. Il peut aussi y avoir des situations d'urgence qui font que l'on ne peut pas du tout clôturer le trade ou que l'on oublie de le côturer car mentalement trop pris par cette situation d'urgence. Il faut toujours mettre un stop machine, même lointiain.

- Paperbag
Tu as raison, pour les traders peu expérimenté, mettre un SL est une sécurité, je l'admet bien volontiers.

J'apporte mes 2 cents... Pour moi un stop c'est quoi ? C'est une protection, une frontière qui signifie qu'au-delà c'est une zone de non-retour. Donc invalidation. Vous vous êtes trompé de sens. Tout simplement.

Donc soit vous sortez automatiquement sur ce niveau via ce mécanisme. Soit vous l'éloignez et vous sortez manuellement. Le problème qui se pose alors (pour rester pragmatique), c'est que le mode espoir vous empêchera de sortir manuellement. En tout cas pour les débutants.

Alors la question qui suit est : pourquoi sortir manuellement quand on peut sortir de manière automatisée ? Dans le cas d'un C.FD pour ne pas payer le SG obligatoire ? Mouais... perso je préfère l'intégrer dans mon niveau de stop et le payer car en sortie manuelle il est tout aussi rapide de perdre le même nombre de points que vous coûtera votre stop. Alors si en plus on est sur une forte volatilité, la sortie manuelle est encore plus risquée.

Comme le dit Toto c'est une guillotine car le mode espoir nous tue. Mais c'est aussi une protection comme le dit Paperbag. Alors si tous les deux ont raison, où est la solution ? On tourne en rond. D'après moi ca signifie que la solution n'est tout simplement pas dans le sujet du SL. C'est un faux problème. De la poudre aux yeux. On se trompe de combat. Pour moi SL = perte = TP = gain. C'est la même chose : une variable. C'est tout simplement un distance par rapport à un point d'entrée. Point barre. On se focalise dessus parce que ce SL représente notre perte. Et on perd un temps précieux là-dessus.

Donc la solution est ailleurs. Je préfère me focaliser sur mon point d'entrée. Le trading est une affaire de "quand" plutôt qu'une affaire de "jusqu'où". Il faut rentrer au bon moment (pas au bon niveau, au bon moment), ni avant, ni après. Alors la clef est-elle dans le timing ? La question est ouverte...

Bon, l'auteur du post initial demande un avis sur les stops, de l'aide, des conseils et des partages d'expérience, mais sans aucunement préciser le type d'approche qu'il pratique ou veut pratiquer. Scalping ? Day trading ? Swing ? On n'en sait rien. Levier, pas levier ? Pas plus. Envie de progresser, mais vers où, dans quel sens ? Mystère. Une seule certitude, s'il n'en sait rien on ne le saura pas pour lui.

Donc chacun y va de son avis selon sa propre approche (qu'on ne connaît pas forcément plus). Donc prière de tirer quelques chose d'utile de tout cela, si vous pouvez.

Sujet à peu près typique du forum. Dans le même style, on a eu hier la question "Quand doit on prendre ses gains ?". Vous avez 3 heures.

Evidemment question vague, générale et la plupart du temps sans intérêt, car réponses inexploitables. Les réponses adéquates ne peuvent venir que d'une réflexion personnelle profonde sur la façon de concevoir et d'améliorer sa propre approche.

Bon, mais ça ne va pas m'empêcher d'y aller aussi de ma petite réponse personnelle sur le sujet des stops, dans le cadre de mon approche swing. L'intérêt de participer c'est pour soi-même avant tout, hein ? Donc pour moi le stop est indissociable du point d'entrée. Je cherche uniquement des points d'entrées pour lesquels je peux poser un stop intéressant, c'est à dire suffisamment serré, c'est à dire avec du rendement risque. Le stop c'est le risque, donc si on ne pense pas stop on ne pense pas risque, et en bourse inutile de dire que c'est mauvais. D'ailleurs, j'ai dans l'idée que d'autres traders swing pensent comme moi, ils recherchent un bon rendement risque, et donc que à partir du moment où je repère une configuration intéressante (niveau de stop pertinent à poser pour une proba d'aller au TP élevée) elle l'est aussi pour d'autres, et donc une proba de succès qui s'auto-alimente à la hausse.

Tout est important..
Tu doit savoir exactement à quel moment tu rentre.
Tu doit savoir exactement à quel moment tu prend ton gain ( TP, signe de retournement de la tendance sur laquelle tu surf, indicateur) peu importe sa doit juste être clairement défini.
Tu doit savoir à quel moment tu prend ta perte, exactement comme pour prendre son profit.
Quand tu rentre sur le marché tu pars à la guerre.. tu doit savoir à quel moment tu rentre, pour quel objectif, et à quel moment tu doit quitter le combat si ça ce passe mal.. et tu ne doit jamais, au grand JAMAIS prendre position si tu n’a pas ces trois éléments ( point d’entrée, objectif, point de sorti si ça tourne mal).

La tu dit une « voix m’a dit ».. cela veut dire, enfin c’est comme cela que je le comprends, que tu ne savais pas à quel moment exactement tu devais sortir et prendre ta perte.. donc à mon avis tu doit déjà travailler sur l’exactitude de ta méthodologie et savoir exactement quand tu prend position, ton objectif de gain, et le scénario en cas de perte..
Quand tu seras opérationnel là dessus, il te restera le travail le plus dur à effectuer.. respecter tes règles.

La base c’est d’avoir une méthode précise et rigoureuse, ensuite du doit avoir un money management qui te permet de survivre à une mauvaise période et qui te permet de ne pas être stressé quand tu Trade..
Enfin tu doit te battre contre cette petite voix et n’ecouter que ta stratégie.. cette petite voix c’est toi, c’est ton histoire depuis ta naissance, tes failles, tes craintes, c’est ton inconscient.. le combat contre soi même c’est le plus dur, mais c’est aussi le plus beau..

Attention ta petite voix c’est pas forcément ton ennemie, si tu roule 30km au dessus et qu’elle te dit de lever le pied écoute la, ou si elle te dit de ne pas toucher le plat que tu viens de sortir du four écoute là aussi.. en revanche si elle te demande de t’éloigner de ta stratégie de Trading, fait comme si tu ne l’entendais pas

bonjour, merci pour tous vos retours. Je suis d'accord avec vous tous et je pense que j'aurais donné les mêmes conseils théoriques.
J'avoue que j'étais plus en recherche de moments de prise de conscience. J'imagine peut-être à tort que vous avez tous eu ces travers de ne pas réussir à couper vos pertes alors que vous vous étiez fixé un stop mental et je suppose à nouveau qu'un jour, vous êtes enfin devenu lucide et avez réussi à devenir ferme avec vous-même en vous éloignant du mode espoir et c'était cette prise de conscience qui m'intéressait, ce cheminement intellectuel, les évenements autour, votre histoire personnelle qui a fait qu'enfin vous pouviez compter sur vous-même.
Mais à me relire, je fais beaucoup de supposition alors qu'on n'est pas supposé en faire...il se peut que les choses soient dors et déjà carrées chez vous !

Vos réponses me font du bien car c'est presque comme-ci ma question était bête. On rentre avec une très bonne entrée tout se joue ici. On se fixe une zone de sortie qui si elle est touchée indiquera que notre scénario était faux et on prend nos pertes aussi fermement que nos gains car trader c'est un métier pas une loterie. Lorsqu'on coupe positif ou négatif on se sent neutre. Lorsqu'on entre en position on connait son objectif de gain et de perte.
Je cherchais une réponse plus intime mais l'évidence de vos réponses indique qu'il faut simplement revenir sur terre.
J'espère un jour pouvoir dire à un débutant si la même question se posait : et bien écoute, je me souviens avoir posté une question sur le forum andlil un jour et c'est ce jour que j'ai pris conscience que la solution était simple et qu'il n'y avait aucune révélation particulière à attendre de ce moment, il fallait simplement avoir envie de travailler et arrêter de jouer.
Si malgré tout certains ont des anecdotes sur ce qui a permit cette prise de conscience, bien évidemment j'en serais ravie.

la prise de conscience cela a été la carotte et le baton

tous les jours verts de la semaine = restaurant étoilés le week-end
1 journée rouge ou perte dans la semaine = privation de restaurant

depuis le début de l'année, aucune journée rouge.

Depuis que je suis implacable avec moi, je respecte mes règles.

Il faut trouver une raison à respecter TA discipline, une motivation. Sinon l'homme aime, il a du plaisir à enfreindre.

Il faut que les plaisir à enfreindre soit inférieur à la récompense à respecter SES règles

@Benoist le chantage affectif, j'ADORE, je n'y avais pas pensé, je crois que je vais méditer ça. S'auto-récompenser quelle belle idée.

Pour répondre sur comment je trade, personnellement je m'essaie au scalpe avec des objectifs de 1 à 3 points. Avec les expériences diverses et variées, avec le partage de tous et surtout celui de Benoist, j'en suis arrivée à la conclusion intérieure qu'il n'y avait que comme cela que je réussirais à sortir des revenus réguliers. Sinon mon expérience principale est sur des mouvements plus amples de 10 à 25 points.

Justement pour les scalpes de 1 à 3 points, j'ai énormément de mal à définir le moment pour sortir et il m'arrive souvent de convertir ce trade en un trade d'un autre type. Je trouve que cet exercice est difficile. Comment savoir pour ce type de trade que désormais il ne reviendra plus vers toi. Je me suis tentée au pivot 4H, je suis sortie à +2.5 mais j'ai eu de souvenir à un moment un -6.8.
Je peux répondre seule à ma question, je ne suis pas bien rentrée ce qui m'a mit dans cette position.
Je crois que l'expérience et encore l'expérience, l'analyse de ses succès et échecs sont la clé de la réussite. La difficulté de l'apprentissage de ce métier est que pendant cette phase, il est impératif de conserver son capital. Avec le partage de tous, on peut vraiment sauter des étapes dans l'apprentissage, ceux qui partagent nous apprennent énormément merci

quelque chose d'important pour toi, même si dans la semaine je gagne xxxxx€ mais que j'ai une journée rouge => pas de restaurant étoilé, crois moi je fais la g**le tout le week-end. C'est la chose la plus importante pour moi.

privation / récompense


Il faut que les plaisir à enfreindre TES règles soit inférieur à la récompense à respecter TES règles

c'es la clé à mon humble avis

Au contraire, je pense que ta question est très intéressante, et je pense que bien peu de traders ont atteint ce point de basculement où ils sont capables de couper leurs pertes sans état d'âme et en toute circonstance.

C'est le truc avec le trading, il suffit de laisser courir une seule position en perte, une seule, et ça peut suffire à effacer tes gains du mois.

Tu as raison sur ce thread on parle beaucoup de "technique" et bien peu de psychologie, alors que c'est le point essentiel en trading. Benoist, le maître des lieux, ne cesse de répéter que tout est psychologie en trading et qu'une psychanalyse te sera plus utile pour couper tes pertes que mille livres sur le trading.

A titre personnel j'utilise des stops physiques à chaque position pour cette raison, c'est un garde fou contre moi même. J'utilisais des stops mentaux avant mais je tends à éviter désormais, les raisons qui me poussaient à privilégier le stop mental au stop physique n'étaient pas bonnes. J'avais une espèce de paranoia injustifiée sur le fait que le prix allait souvent toucher pile mon stop pour repartir dans l'autre sens (ce qui arrive souvent mais que ce soit stop mental ou physique ça ne change rien) et surtout j'ai compris que la raison première pour laquelle j'évitais les stops physiques est que je n'avais toujours pas appris à accepter la perte. Le stop mental a ceci d'avantageux d’apparaître moins imminent que le stop physique, et il est facile de se persuader qu'on garde le contrôle et qu'on saura prendre la bonne décision au moment venu (soit laisser courir si le cours grignote notre stop sans conviction avant de repartir dans notre sens, soit couper immédiatement si le marché est décidé à faire un break out violent), alors que bien évidemment ce n'est pas le cas.

De ma propre experience, un stop mental n'est utile que si tu coupes instantanément lorsque le prix atteint ton niveau, mais dans ce cas là pourquoi ne pas utiliser un stop physique? Et je rejoins Christelle, il permet aussi de se prémunir des événements imprévus, à mon niveau de levier sans stop physique lors d'un flash krach je suis mort par exemple.

Et dernier point mais très important, ce n'est pas parce qu'on utilise un stop (physique ou mental) qu'on ne peut pas couper ses pertes avant ! C'est même plus facile de couper sa perte rapidement lorsqu'on a un stop déjà posé à mon avis, parce que psychologiquement on a déjà accepté le risque de perte et parfois on sait que si on ne coupe pas rapidement notre stop sera exécuté, la perte possible apparaît alors réelle et imminente (ce qui n'est pas forcément le cas sans stop).

En résumé, tout est psychologie en trading et dans mon cas l'usage du stop physique a une influence positive sur mon attitude, il me rend plus prudent et porté sur la gestion des risques qu'un stop mental ou pire, que lorsque je ne mets pas de stop.