Quelle stratégie et comment se rassurer dans ses choix ?

Bonjour tout le monde !

je suis un débutant et j'ai pas mal de questions qui restent en suspend même après plusieurs jours de recherches sur internet...

Mes questions portent sur des aspects techniques, de base, concernant notamment :
- le choix du CTO et les garanties en cas de faillite du courtier
- les passages d'ordre auprès des courtiers
- l'accès au marchés étrangers

Je me rends compte que choisir son courtier n'est pas aussi évident et que cet aspect ne doit surtout pas être pris à la légère si on ne veut pas se faire allumer au niveau des commissions. Je me rends compte également que les frais pour passer des ordres peuvent être prohibitifs sur les actions cotées hors europe (Paris, Bruxelles et Amsterdam). Je vous écris pour vous exposer ma situation et pour vous dire où j'en suis et où je bloque. Vous m'aiderez sûrement à débloquer la situation avec un regard extérieur. Peut-être pourriez-vous également me rassurer concernant les garanties en cas de faillite du courtier.

Concernant mon profil : Je compte investir environ 2500/3000 euros par an mais certainement pas tous les ans. Ma volonté est d'être un "defensive investor" / "intelligent investor" à la Benjamin Graham, avec une vision de hold sur le très long terme (+ étude des fondamentaux). Il faut donc investir sur qd de belles occasions se présentent et je ne pense pas que je serais capable d'en trouver tous les ans. Le day trading, les leviers et ce genre de chose n'est pas pour moi.

Pour en revenir aux questions, tout d'abord abordons le choix du courtier. J'aimerais savoir si vous trouvez mon approche correcte. Je gravite entre : Boursorama, ING Direct, Bourse Direct, InteractivBrokers et IG. Je vais scinder cette liste en deux :

Les courtiers rattachés à une banque :

- Boursorama :
Les + :
Au tout début je voulais passer via Boursorama. C'est une filiale de la Société Générale, c'est français donc on à pas à déclarer de compte ouvert à l'étranger et au niveau des impôts, le report des plus-values et des dividendes perçus est automatique. Ca me plait. Boursorama, également, est français donc sous la législation françaises qui me semble être assez protectrice. Si je me trompe n'hesitez pas à me corriger.
Les - : Bien que boursorama ne soit pas cher par rapport à une banque traditionnelle, l'accès aux marchés étrangers, coûte très cher pour mon profil d'investisseur occasionnel : 23,90euros par ordre, donc presque 47 euros pour achat/revente, c'est beaucoup ... Si j'investis 500 euros c'est presque 10% de frais ... Pour les bourse de Francfort, Milan, Londres, Madrid, Zurich c'est même encore plus cher ( 32,90euros par ordre). Qd j'ai vu ça, ça a été la douche froide, même pour moi qui ne compte pas faire de day trading. Voyant ces prix j'ai cherché ailleurs, je suis allé voir ING Direct.

ING Direct :
Les + : ING est un peu plus cher sur les petites opérations. C'est genre 3euros jusque 500 euros d'ordre par exemple. Je trouve cela très raisonnable pour un non professionnel comme moi. Mais surtout, les frais sont beaucoup moins chers sur les bourses américaines ! C'est 15 euros au lieu de 24 pour boursorama. Honnêtement, 15 euros, soit 30 euros (achat-revente) pour un investissement minimum de 500-600 euros je peux l'accepter. En plus je crois que je n'ai même pas besoin d'ouvrir de compte en banque chez eux si je ne me trompe pas (juste avoir un CTO chez eux). Mais ING n'est pas français, ce qui m'amène aux points possiblement négatifs. Peut-être pourriez-vous m'aider à relativiser ceux-ci ?
Les - : ING est néérlandais (ING bank). Avec ING, il va falloir donc déclarer une ouverture de compte à l'étranger et la communication ING / fisc n'est pas automatique, je me trompe ?
Et là où je m’inquiète c'est en terme de droit et de garantie. Comment suis-je protégé si jamais ING bank, et ça concerne aussi boursorama finalement, venait à faire faillite? Je me dis que si cette situation rarissime, où les banques font faillites, venaient à arriver, je serai mieux protégé en étant chez boursorama que chez ING. Qu'en pensez-vous ? Honnêtement, sans ce point noir, mon choix pour ING serait vite fait.


Les courtiers qui ne sont pas des banques en ligne :

Bourse Direct, InteractivBrokers et IG :
En voyant les prix des courtiers rattachés à une banque je suis allé chercher moins cher ... Au début j'ai été charmé. Mais avec du recul je ne sais pas si c'est une si bonne affaire que ça ... Vous savez, ce sentiment où il faut éviter d'aller toujours chez le moins disant, comme avec les devis des entreprises... Généralement ça veut dire qu'il y a une "(mot censuré merci de rester poli)" (je ne parle pas d'illégalité bien-sûr) dans le pâté.
Ensuite, j'ai l'impression que les différents frais sont un peu plus parsemés et que l'info est plus difficile à obtenir. Par exemple interactivbroker, au début, on voit qu'en gros c'est 1dollar par ordre. Mais en lisant, on se rend compte qu'il faut au minimum 10dollars de commission par mois ... Ca veut dire que même en ne faisant rien, on paye ... Ce sont les frais de tenue de compte. Alors pour un trader pro c'est pê très bien mais pour moi qui vais investir 2-3 fois cette année, et pas du tout certaines années, ça me refroidit un peu ... Ca revient très cher en terme de commission, surtout pour les années où je n'aurais rien mis en bourse ... Et puis qd ont va sur leur site, on se rend compte qu'il y a des tableaux de partout avec des micros frais à droite et à gauche. Moi ça ne m'inspire pas même si je comprends que d'autres profils trouvent totalement leur compte chez Interactivbroker. Qu'en pensez-vous ?
L'autre gros points noir de ces brokers, c'est que ce ne sont pas des banques et qu'elles peuvent faire faillite encore plus facilement... Je me trompe ? Qd on veut investir sur 30 ans et plus, on se dit qu'une faillite à la Lehman Brothers version courtier ... c'est très possible. Qu'en pensez-vous ?

En parlant donc des possibilités de faillite d'une banque ou d'un broker j'aimerais aborder ce sujet avec vous également. J'ai fait des recherches et si j'ai bien compris ça se décline comme ça :

Boursorama / ING : assuré jusqu'à 100.000euros de fonds/personne. Même si en cas de vrai crise, on n'aura jamais 100.000 euros par tête puisque le fonds de garantie des dépôts et de résolution (FGDR) est de 2 milliards d'euro je crois, ce qui ne suffit pas à indemniser tout le monde. Par contre et ça j'y crois beaucoup plus mais j'aimerais avoir votre avis : les titres vous sont rendus puisqu'ils sont à votre noms et que les banques ne peuvent pas les prêter et jouer avec. Pensez-vous que ça sera vraiment possible et que l'on peut dormir sur ces deux oreilles à ce sujet ?

Bourse Direct, InteractivBrokers et IG : Comme pour Boursorama et ING, les 100.000 euros de garantie / tête, je n'y crois pas en cas de vraie crise ... Le problème c'est que concernant les titres, là aussi j'ai peur que l'on soit spolié. Mais j'aimerais avoir votre avis. Sur Bourse Direct il est écrit (et je l'applique à InteractivBroker et IG également, pas de jaloux !) :

Ainsi, en cas de défaillance, vous serez toujours propriétaire de vos titres et ces derniers seront couverts par le FGDR jusqu'à 70 000 euros, ainsi que les espèces associées à votre compte titres (plafonnées également à hauteur de 70 000 euros). La garantie des titres intervient à deux conditions : lorsque les titres sont devenus indisponibles et lorsque le prestataire est financièrement dans l'incapacité de restituer des titres identiques ou de dédommager le client.

Dejà on se rend compte que l'on a une garantie jusque 70.000 et pas 100.000 euros pour les liquidités et surtout : La garantie des titres intervient à deux conditions : lorsque les titres sont devenus indisponibles et lorsque le prestataire est financièrement dans l'incapacité de restituer des titres identiques ou de dédommager le client. Ça veut donc dire que nos courtiers peuvent être dans l'incapacité de restituer nos titres qui sont à notre nom ...? Ça, ça me scie !! Que faut il en penser ??

Enfin, pour terminer, j'aurais une questions sur les frais et leurs changements. Admettons que je prenne ING, si dans 5 ans ils changent leur politique concernant les commissions et appliquent une hausse conséquente, quel recours s'offre à mois ? Puis-je refuser ? Admettons que les commissions de 15 euros/ordre sur les bourses américaines passent à 30 pourquoi "." est-ce que je peux dire que je refuse et qu'ils me transfèrent gratuitement mon compte titre vers le courtier de mon choix ? Est-ce que j’éviterais les frais de transfert de CTO à 15/20euros par ligne de portefeuille ?

Concernant les lignes de portefeuille, je voudrais savoir comment celles-ci sont comptées ? A-t-on une ligne par entreprise cotée avec en face le nombre d'actions ? Si on fait plusieurs achats d'actions de la même entreprise, ça se cumule sur la même ligne ou à chaque fournée ça rajoute une ligne ? Exemple :
J'achete l'année "n" 100 actions apple. Ca me fait une ligne Apple avec 100 actions. L'année d'après j'achete encore des actions apple, 50 actions. Que va-t-il se passer dans le portefeuille ? J'aurais une ligne avec 150 actions apple ou j'aurais deux lignes Apple, l'une avec 100 actions et l'autre avec 50 actions achetés l'année n+1 ?

Voilà pour mes questions
Merci si vous avez lu jusque ici, merci par avance pour vos réponses et j'espère a bientôt
Bonne soirée!

Bonsoir.

Je suis chez ING Banque. Ils ont une filiale France. Donc si tu es français tu es chez ING Banque France. Pas ING Banque Pays Bas.
Si je ne m'abuse. Donc comme Boursurimi ou même La Banque Postule, c'est exactement pareil pour les impots. Si je ne m'abuse.

Bonsoir Hon,

Ca c'est du message...
A mon humble avis, pour du long terme, et avec des trades en nombre limité (quelques par an), j'aurai en effet tendance à m'orienter vers des banques en ligne. D'ailleurs le pea est une option intéressante pour le long terme (exonération d'impôt sur PV).
Si tu as une stratégie long terme, avec quelques trade par an (voir même pas tous les ans) alors l'impact des frais de courtage sont plutôt limités... ce n'est pas à l'échelle. En plus, chez certains courtiers tu peux avoir des frais en cas d'inactivité.

Enfin, Bourso or ING ? J'ai perso une préférence pour Bourso (peut être parce que j'ai déjà un compte chez eux ), car comme son nom l'indique cette banque en ligne à il me semble une vocation d'orientation boursière (d'ailleurs un site pas trop mal fait en ce sens...).

Bonjour et merci pour vos réponses !

J'ai fait une recherche concernant la garantie de nos dépôts, surtout concernant nos titres sur le site de la FGDR (https://www.garantiedesdepots.fr/fr). J'y ai trouvé les résultats suivants :

- L'établissement BOURSORAMA est couvert par LA GARANTIE DES DEPOTS et LA GARANTIE DES CAUTIONS et LA GARANTIE DES TITRES. => Bon ici on a tout c'est bien ! Concernant boursorama il est écrit dans leur brochure, au niveau des commissions : BOURSES EUROPÉENNES (Euronext valeurs non Euro, Francfort, Milan,
Londres, Madrid, Zurich) : 0,45% sur le montant total de l’ordre, minimum 32,90 €.
Je ne comprends pas bien à quoi correspond "Euronext valeurs non euro" ? Quelles actions trouve ton sur Euronext ? Qu'est ce qu Euronext à de spécifique que la bourse de Paris n'a pas ?


- ING direct, je n'ai rien trouvé sur la FDGR. La seule info que j'ai c'est ça sur leur site https://www.ing.fr/ing/infos-legales/garanties-financieres/ :
"2. Garanties des déposants, des investisseurs et des assurés
ING Bank N.V. exerçant en France sous la forme d’une succursale sous le nom commercial « ING » est un établissement de crédit ayant son siège social à Amsterdam, Pays-Bas. ING Bank N.V. est le premier groupe financier hollandais qui exerce ses activités dans le domaine de la banque et de l’assurance dans plus de 60 pays.
Pour les titres détenus sur un compte-titres ou un PEA (et notamment les actions, obligations, parts et actions d’organismes de placements collectifs, les contrats d’options…), tout client investisseur reste propriétaire de ses titres. Ainsi, en cas de défaut d’ING, les titres sont restitués directement au client investisseur."
Donc honnêtement c'est que du texte et je ne sais pas quoi en penser est-ce que je suis parano ou est-ce que je fais bien de me méfier ? En tout cas ING est introuvable sur la FGDR et ça m'inquiète. Si j'ai bien compris, on serait indémnisé par le fond de dépot néerlandais. Je n'ai rien contre le FGDR néerlandais mais le fait qu'il soit au pays-bas et moi en France, ça me bloque. En cas de problème, je sens que ça va être une grosse barrière en plus ...


Bourse Direct : L'établissement BOURSE DIRECT est couvert par LA GARANTIE DES TITRES. Cet établissement n'est pas couvert par LA GARANTIE DES CAUTIONS et LA GARANTIE DES DEPOTS. => Chez Bourse Direct, il n'y a que les titres de garantis mais ça ne me dérange pas, je n'aurais rien d'autre chez qu'à part des actions donc bon ...


Interactivbroker et IG : rien de bien sérieux niveau garantie. Je les élimine donc.


Dans mon raisonnement, est-ce que je pars de travers ? Est-ce qu'il y aurait quelque chose que j'aurais mal compris ?


Je voulais savoir également, qd on achète une action via ING, Boursorama ou Bourse Direct, est-ce qu'on reçoit comme un titre de propriété que l'on peut imprimer (avec des références etc) ?
Comment peut-on savoir si les coffres où sont déposés nos actions (via boursorama, INg ou Bourse Direct) sont audités et si un organisme flique que notre courtier ne fait pas des Bêtises avec nos titres ?


Encore merci par avance pour vos réponses et j'espère a bientôt
Bonne journée!

Je viens de lire mes CGV et il s'agit bien du fond hollandais.

43. Garantie des dépôts
Les fonds détenus par le Client sur le Compte Courant sont couverts par le fonds
de garantie des dépôts néerlandais dans les conditions précisées en annexe aux
présentes Conditions Générales.

Screenshot_20200408_213218.png (80.72 Kio) Vu 732 fois

Bonjour Hon,

Je pense que pours les termes boursiers (genre Eutonext) un bon réflexe serait de jeter un coup d'oeil au lexique https://www.andlil.com/lexique-boursier ... e-trading/ ou en demandant rapidement à l'ami google (vu tes recherches sur les garanties des titres, je pense que tu sais t'y prendre en recherche ). Euronext non euro ? Peut être le Life (cf. lexique)...

Concernant les garanties, je n'ai pas trop étudié le sujet étant chez Boursorama (filiale de sg), car si les banques coulent, c'est pas que le Compte titre qui est exposé, c'est aussi les liquidités auprès de la Banque (au passage il me semble que c'est 70k€ pour les titres + 100k€ pour les liquidités). Ca serait quand même un scénario si catastrophe, que comme tu dis, même s'ils disaient "garantie 1000k€ à 100%", si une telle catastrophe arrive, ils trouveront toujours le moyen d'aller audela de ce qui avait été écrit... (porter plainte contre un système en faillite ??).

La question des brokers qui ne sont pas des banques (ou banque en ligne), peut éventuellement mériter un peu plus d'attention.
Non pas de "titres" d'action physique, mais il me semble que la manière dont est détenu l'action (au nominatif pur, administré, ou au porteur) peut impacter le côté "physique" de la propriété et la relation avec l'entreprise dont on détient des actions (convocation direct aux AG, etc...).









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Bonsoir !

Je viens de lire mes CGV et il s'agit bien du fond hollandais.

43. Garantie des dépôts
Les fonds détenus par le Client sur le Compte Courant sont couverts par le fonds
de garantie des dépôts néerlandais dans les conditions précisées en annexe aux
présentes Conditions Générales.

Screenshot_20200408_213218.png

Merci Masta, es-tu content du service ING au niveau du compte titre / PEA ?
Comment te positionnes-tu au sujet des garanties de dépot avec ING qui sont côté néérlandais ?

Bonjour Hon,
Je pense que pours les termes boursiers (genre Eutonext) un bon réflexe serait de jeter un coup d'oeil au lexique https://www.andlil.com/lexique-boursier ... e-trading/ ou en demandant rapidement à l'ami Google (vu tes recherches sur les garanties des titres, je pense que tu sais t'y prendre en recherche ). Euronext non euro ? Peut être le Life (cf. lexique)...
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Alors si j'ai bien compris avec le lexique + wikipedia, Euronext c'est une entreprise qui gère certaines bourses européennes (paris, Amsterdam, Bruxelles, Londres, Olso, Dublin et Lisbonne). Du coup quand boursorama dit : "euronext valeur non euro" ils doivent penser à Oslo et Londres non ?

Non pas de "titres" d'action physique, mais il me semble que la manière dont est détenu l'action (au nominatif pur, administré, ou au porteur) peut impacter le côté "physique" de la propriété et la relation avec l'entreprise dont on détient des actions (convocation direct aux AG, etc...).

Tu as raison, c'est plus ou moins ce qui est dit sur bourse direct.com. Le choix du nominatif pur/administré me semble beaucoup plus protecteur (on est dans les comptes de l'entreprise) que l'option "au porteur" non ? Avec l'option au porteur, seul le courtier connait votre identité, donc s'il disparaît, vous l'avez dans le baba pour vos titres non ? Meme si celui-ci avait la garantie de dépot liquité/titres ?

Ben750, tu es chez boursorama, es-tu satisfait de service niveau compte titre/PEA ?
As-tu la possibilité de choisir sur boursorama si l'action est au porteur, nominatif pur ou administré au moment du trade ?


De manière générale :
Concernant les certification il y un truc qui m’échappe. Est-ce que nos courtiers doivent avoir un "label AMF" ou à ce niveau il faut juste s'assurer qu'ils ne sont pas sur la liste noire de l'AMF ? Et également j'ai pu trouver BourseDirect (Boursorama et ING également biensûr) dans la base de donnée Regafi de l'ACPR. c'est rassurant. Je vais surement appeler l'AMF demain, je crois qu'ils peuvent guider par téléphone également.


Désolé pour toutes ces questions mais comme je m'apprête à lancer un mécanisme d'épargne sur toute la vie, j'essaie de savoir dans quoi je me lance ... ahah
Encore merci pour votre aide !
A bientôt !

Coucou,

je reviens vers vous pour vous donner des nouvelles. J'ai appelé ING et je confirme que via téléphone on peut ouvrir un PEA / Compte titre sans avoir de compte bancaire chez eux, ça c'est cool. Mais ça doit se faire via téléphone pour demander un dossier papier.

Il y avait notamment la question de la protection des dépôts concernant les titres. Honnêtement je n'ai pas réussi à avoir une réponse clair au téléphone mais peut-être que c'est pourquoi je suis trop méfiant. Et au bout d'un moment avec toutes mes recherches je m’emmêle les pinceaux x). Je n'arrive pas à comprendre si en étant chez ING (succursale française), on est protégé par les garanties concernant les titres ou non (pour les dépôts en euros, oui c'est le cas). D'un côté j'ai des arguments qui disent oui, de l'autre, des arguments qui disent non. J'ai essayé de résoudre cette question en appelant l'AMF. Mais ils font le pont pour le lundi de pacques . Je dois rappeler mardi. Si entre temps quelqu'un à la réponse qui tranche via une source sûre je suis preneur !

Concernant la détention des actions (au nominatif pur, administré, ou au porteur), corrigez moi si je me trompe, je crois que de base c'est au porteur. Et généralement, il faut payer (15euros environ/ligne) pour que la banque passe l'action au nominatif pur/administré. En appelant ING j'ai également demandé si on pouvait acheter directement en nominatif pur/administré. Malheureusement ce n'est pas possible ... Il faut acheter l'action puis les appeler et faire le changement, et payer !
Le fait d'avoir ses actions en nominatif pur/administré nous protège-t-il plus concernant la faillite, et la potentielle perte de nos titres, de notre banquier en ligne (français ou de l'union européenne) ? Le fait d'être dans les carnets de l'entreprise peut permettre de retrouver ses titres si ils sont perdus par notre courtier (banque en ligne) ?

Un grand merci pour vos réponses,
Je vous donnerai des nouvelles mardi, après avoir appelé l'AMF. J'espère que ça en aidera quelques uns. Bien-sûr si je me suis gouré quelque part, n'hésitez pas à corriger !!

PS : sinon dans le colimateur je regarde BforBank, HelloBank, et easybourse de laposte. Si vous avez d'autres banquiers en ligne qui sont français, je suis preneur !! j'ai regardé aussi fortuneo et monabanq mais je les trouve trop chers sur les bourses internationales.


A bientôt !!