Vous pouvez discuter sans moi Boobix. Je n’en vois plus l’intérêt dans l’état actuel. On ne parle plus du sujet.
On parle politique ou attaques personnelles ce qui n’a aucun intérêt.
Je reviendrai si on reparle du sujet.
Ce dessin caricature de Benoist reflète t’il la réalité ?
Je vous laisse apprécier avec le rapport officiel de la DREES
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-01/Fiche%2003%20-%20Les%20effets%20des%20transferts%20sociaux%20et%20fiscaux%20sur%20la%20r%C3%A9duction%20de%20la%20pauvret%C3%A9%20mon%C3%A9taire.pdf
Va t-on se plaindre de la réduction de la pauvreté par la redistribution ?
Sur ce , je m’apprête à partir récupérer le camion des Restos du Coeur et faire la ramasse alimentaire ce matin. 
https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-01/Fiche%2003%20-%20Les%20effets%20des%20transferts%20sociaux%20et%20fiscaux%20sur%20la%20r%C3%A9duction%20de%20la%20pauvret%C3%A9%20mon%C3%A9taire.pdf
Va t-on se plaindre de la réduction de la pauvreté par la redistribution ?
Bref ce que je dis depuis 10 ans. Le système capitaliste a permis de sortir 1 milliard de personnes des bidons villes par la redistribution en 50 ans et c’est une chose merveilleuse.
Rappelons une vérité historique
Le Capitalisme réduit la pauvreté par la Création De richesses redistribuées.
Le Socialisme URSS etc a fait fortement augmenter la pauvreté en appauvrissant anéantissant les riches. Et au final cela a donné une société de pauvres en ayant plus rien à redistribuer. Et une révolution de la population qui crevait de faim pour devenir capitaliste et avoir de quoi manger. C’était il y a à peine 30 ans sous nos yeux.
Et on ne peut redistribuer que s’il y a des riches. On leur prend 30% de leur revenus pour les donner au plus pauvres. Source Insee. Rapport fondation abbé Pierre etc.
Donc mon image est parfaite. Un petit nombre de riches payent redistribuent pour un plus grand nombre de pauvres. Les aides sociales ne tombent pas du ciel et elles représentent 47% des revenus des plus pauvres. Qui payent les hôpitaux la police la solidarité etc. en France ? Qu’est ce qui ne va pas dans ce dessin ? J’attends un argument.
Une part minoritaire de la population 20% contribue pour 70% au fonctionnement dépenses de la société. L’argent ne pousse pas dans la terre. On le prend nécessairement à quelqu’un pour le donner à un autre. Et ce n’est pas une critique. Au contraire c’est bien. C’est juste la description de la réalité implacable. Encore faut il accepter la réalité et ne pas être aveuglé par une idéologie quelconque.
S’il n’y a pas de riches aucune redistribution. On va taxer qui pour redonner aux plus pauvres sinon ? . Taxer un pauvre pour donner à un pauvre c’est impossible. Un peu de bon sens.
Donc aucun Ruissellement possible si tout le monde est pauvre. Il faut des riches pour leur taxer de l’argent pour faire ruisseler. Je ne comprends même pas qu’on ne comprenne pas cela. 1+1 =2. S’il n’y. A pas d’argent on ne peut pas le redistribuer.
Donc la base de l’économie : si on veut moins de pauvres il faut plus de riches pour redistribuer plus. Une politique qui réduit les riches appauvrient les capacités de redistribuer. En économie ou dans le monde paysan on dit qu’il faut planter pour récolter.
En France par exemple pour la majorité des entreprises elles sont taxées 8000€ par an avant même qu’elles gagnent le moindre euro. Cela n’a pas de sens. La graine n’a même pas germé? Le paysan ne sait même pas s’il aura une récolte que le paysan est taxé sur une révolte inconnue.
Bref on dit la même chose. :roll:
J’étais au secours populaire pour ma part
Par contre j’aurai aimé une réaction sur le fait qu’un prof de lycée, un commissaire de police est considéré comme un riche en France . J’aurai cru que cela aurait fait réagir.
Et moi j’aurai pu faire le gmt pour aider les gens du forum en mettant levé à 5h. Mais comme je réponds sur cette file je ne peux pas tout faire. Le temps est passé. Après ce sont des choix. Le GMT aurait servi à 3000 personnes. La réponse en page 8 ici a 30. Ce n’était sûrement pas le bon choix.
Belle journée
Rappelons une vérité historique
Le Capitalisme réduit la pauvreté par la Création De richesses redistribuées.
Le Socialisme URSS etc a fait fortement augmenter la pauvreté en appauvrissant anéantissant les riches. Et au final cela a donné une société de pauvres en ayant plus rien à redistribuer. Et une révolution de la population qui crevait de faim pour devenir capitaliste et avoir de quoi manger. C’était il y a à peine 30 ans sous nos yeux.
Et on ne peut redistribuer que s’il y a des riches. On leur prend 30% de leur revenus pour les donner au plus pauvres. Source Insee. Rapport fondation abbé Pierre etc.
Donc mon image est parfaite. Un petit nombre de riches payent redistribuent pour un plus grand nombre de pauvres. Les aides sociales ne tombent pas du ciel et elles représentent 47% des revenus des plus pauvres. Qui payent les hôpitaux la police la solidarité etc. en France ? Qu’est ce qui ne va pas dans ce dessin ? J’attends un argument.
Une part minoritaire de la population 20% contribue pour 70% au fonctionnement dépenses de la société. L’argent ne pousse pas dans la terre. On le prend nécessairement à quelqu’un pour le donner à un autre. Et ce n’est pas une critique. Au contraire c’est bien. C’est juste la description de la réalité implacable. Encore faut il accepter la réalité et ne pas être aveuglé par une idéologie quelconque.
S’il n’y a pas de riches aucune redistribution. On va taxer qui pour redonner aux plus pauvres sinon ? . Taxer un pauvre pour donner à un pauvre c’est impossible. Un peu de bon sens.
Donc aucun Ruissellement possible si tout le monde est pauvre. Il faut des riches pour leur taxer de l’argent pour faire ruisseler. Je ne comprends même pas qu’on ne comprenne pas cela. 1+1 =2. S’il n’y. A pas d’argent on ne peut pas le redistribuer.
Donc la base de l’économie : si on veut moins de pauvres il faut plus de riches pour redistribuer plus. Une politique qui réduit les riches appauvrient les capacités de redistribuer. En économie ou dans le monde paysan on dit qu’il faut planter pour récolter.
En France par exemple pour la majorité des entreprises elles sont taxées 8000€ par an avant même qu’elles gagnent le moindre euro. Cela n’a pas de sens. La graine n’a même pas germé? Le paysan ne sait même pas s’il aura une récolte que le paysan est taxé sur une révolte inconnue.
Bref on dit la même chose. :roll:
J’étais au secours populaire pour ma part
Par contre j’aurai aimé une réaction sur le fait qu’un prof de lycée, un commissaire de police est considéré comme un riche en France . J’aurai cru que cela aurait fait réagir.
Et moi j’aurai pu faire le gmt pour aider les gens du forum en mettant levé à 5h. Mais comme je réponds sur cette file je ne peux pas tout faire. Le temps est passé. Après ce sont des choix. Le GMT aurait servi à 3000 personnes. La réponse en page 8 ici a 30. Ce n’était sûrement pas le bon choix.
Belle journée
Oui les anciens pauvres, ceux qui ont combattu les riches depuis 50 ans vont désormais être les nouveaux riches et être combattus. Car comme l'a dit François Hollande, a 4000 euros par mois tu es un riche maintenant. Or beaucoup d'anciens socialistes, CGT etc ont ce salaire ou cette retraite (au moins à 2 ou avec la pension de réversion).
Comme on dit la haine appelle la haine. Pas facile d'arrêter la machine en marche. On a haï les riches depuis 50 ans, pour moi c'est une mauvaise graine qu'on a planté.
Comme on dit la haine appelle la haine. Pas facile d'arrêter la machine en marche. On a haï les riches depuis 50 ans, pour moi c'est une mauvaise graine qu'on a planté.
Parler d'impôt sens regarder l'original de l'impôt en pourcentage du total me paraît complet.
(2018)
(2018)
Fichiers joints
Au passage la tva est un impôt sur les sociétés à 100%. Cela alourdit les prix des entreprises de 20% en moyenne, cela les rend moins compétitives. Elle est collectée par les entreprises qui bossent gratuitement pour l’Etat (ce qui coûte de l’argent aux entreprises, il faut des experts comptables pour faire les déclarations de tva, du temps etc) pour être redonnée intégralement à l’Etat. Je précise parce que la moitié des français pensent que le prix affiché est le prix que touche le commerçant.
Je pensais a ce que représente en pourcentage la tva sur le revenu disponible d'un pauvre par rapport à un riche, le pauvre dépense 100% de l'argent disponible, le pauvre paye ses factures en retard et paye aussi plus chère à la fin, par exemple un pauvre qui fume ça représente combien en pourcentage de sont revenus, à ça tu rajoute un ou deux crédits à la consommation au final il doit avoir un tôt de prélèvement sur le revenu disponible plus important qu'il y paraît.
Oui mais cela lui est retourné en aides sociales directs ou indirect supérieures à ses prélèvements. Donc il est largement gagnant. Un enfant au collège ça coûte 1300€ 1500€ / mois à l’Etat (locaux salaire des profs chauffage électricité rénovation etc). Un gars qui gagne 1300€ par mois et qui a deux enfants au collège il touche indirectement 3000€ d’aides par mois en gagnant 1300€. Son salaire est de 4300€ en faite. C’est payé par les riches les 3000€ pour envoyer ses deux enfants à l’école. Pas par lui. Même s’il ne mangeait pas qu’il vivrait dans la rue et que l’Etat lui prélève 100% de ce qu’il gagne Il ne pourrait pas envoyer ses deux enfants à l’école. C’est donc que quelqu’un par solidarité paye pour lui 3000€ d’impôt par mois pour l’éducation de ses enfants. Idem pour les médicaments les policiers etc. Beaucoup de gens ne se rendent pas compte qu’ils bénéficient de la solidarité et que d’autres personnes payent pour leurs enfants, leur santé, leur sécurité et. 80% des français bénéficient du ruissellement en fait.
20% de la population française payent 70% des dépenses de l’Etat. 80% de la population paye 30% des dépenses de l’Etat. Donc 80% des français sont gagnants dans ce système. Ils payent moins ou beaucoup moins que ce qu’ils touchent en aides directes ou indirects, en service (éducation, santé, sécurité etc)
Seule nuance, comme on s’endette, les 20% qui payent 70% des dépenses de l’Etat ne sont plus suffisants. On a augmenté les dépenses. On emprunte des milliards pour payer des salaires ou des retraites. Pas pour payer des Infrastructures permettant de développer le pays pour l’enrichir pour redistribuer plus ensuite. C’est pour cela qu’on dit qu’il y a une bonne et une mauvaise dette. Quand on emprunte pour boucler les fins de mois ce n’est pas bon. Quand on emprunte pour investir acheter de maison etc c’est mieux.
20% de la population française payent 70% des dépenses de l’Etat. 80% de la population paye 30% des dépenses de l’Etat. Donc 80% des français sont gagnants dans ce système. Ils payent moins ou beaucoup moins que ce qu’ils touchent en aides directes ou indirects, en service (éducation, santé, sécurité etc)
Seule nuance, comme on s’endette, les 20% qui payent 70% des dépenses de l’Etat ne sont plus suffisants. On a augmenté les dépenses. On emprunte des milliards pour payer des salaires ou des retraites. Pas pour payer des Infrastructures permettant de développer le pays pour l’enrichir pour redistribuer plus ensuite. C’est pour cela qu’on dit qu’il y a une bonne et une mauvaise dette. Quand on emprunte pour boucler les fins de mois ce n’est pas bon. Quand on emprunte pour investir acheter de maison etc c’est mieux.
C’est quoi un pays pauvre ?
Un pays qui n’a plus assez de riches à taxer pour faire fonctionner l’Etat ses Infrastructures au profit d’une majorité de la population.
C’est le problème de l’Afrique par exemple. Dans de nombreux pays africains il n’y a presque pas d’Etat d’hôpitaux d’écoles car il n’y a personne à taxer pour payer ces services fondamentaux. Si tout le monde est pauvre c’est impossible de faire tourner une société et de payer des profs construire des collèges des hôpitaux etc.
Le ruissellement vous l’avez tous les jours sous les yeux quand vous déposez vos enfants à l’école. Cela coûte 1500€ par mois à la collectivité. Payez vous 18000€ d’impôt par an pour couvrir les frais de scolarité de votre unique enfant ? 36000€ si vous en avez deux ? Le commissariat dans votre ville, vos médicaments etc pour 80% des français c’est bénéficier de la solidarité. Et ils ne s’en rendent pas compte. Ma sœur a trois enfants scolarisés , son couple est bien loin de toucher 4500€ par mois et encore moins payer 54000€ d’impôts par an. Ils touchent en aides et services directs ou indirects de l’Etat beaucoup plus que ce qu’ils gagnent grâce à des personnes qui payent pour eux. Tant qu’il y aura ces personnes mes neveux et nièces pourront aller à l’école. S’il n’y avait pas de riches, ils n’iraient pas à l’école.
La solidarité en France c’est une minorité qui paye pour la majorité. Et c’est comme cela dans tous les pays depuis la nuit des temps. Et s’il n’y a pas cette minorité assez importante et bien c’est un pays pauvre qui ne peut rien redistribuer car il n’y a rien à prélever.
C’est cela le ruissellement.
Un pays qui n’a plus assez de riches à taxer pour faire fonctionner l’Etat ses Infrastructures au profit d’une majorité de la population.
C’est le problème de l’Afrique par exemple. Dans de nombreux pays africains il n’y a presque pas d’Etat d’hôpitaux d’écoles car il n’y a personne à taxer pour payer ces services fondamentaux. Si tout le monde est pauvre c’est impossible de faire tourner une société et de payer des profs construire des collèges des hôpitaux etc.
Le ruissellement vous l’avez tous les jours sous les yeux quand vous déposez vos enfants à l’école. Cela coûte 1500€ par mois à la collectivité. Payez vous 18000€ d’impôt par an pour couvrir les frais de scolarité de votre unique enfant ? 36000€ si vous en avez deux ? Le commissariat dans votre ville, vos médicaments etc pour 80% des français c’est bénéficier de la solidarité. Et ils ne s’en rendent pas compte. Ma sœur a trois enfants scolarisés , son couple est bien loin de toucher 4500€ par mois et encore moins payer 54000€ d’impôts par an. Ils touchent en aides et services directs ou indirects de l’Etat beaucoup plus que ce qu’ils gagnent grâce à des personnes qui payent pour eux. Tant qu’il y aura ces personnes mes neveux et nièces pourront aller à l’école. S’il n’y avait pas de riches, ils n’iraient pas à l’école.
La solidarité en France c’est une minorité qui paye pour la majorité. Et c’est comme cela dans tous les pays depuis la nuit des temps. Et s’il n’y a pas cette minorité assez importante et bien c’est un pays pauvre qui ne peut rien redistribuer car il n’y a rien à prélever.
C’est cela le ruissellement.
Oui ce que tu dis Benoist est la logique même. Mon arrière grand père qui était paysan sans avoir fait aucune étude l'aurait facilement compris. Mais aujourd'hui beaucoup de français bardé de diplômes ne le comprennent pas.
C'est intéressant car l'augmentation du niveau intellectuel individuel s'est accompagné d'une augmentation de la stupidité collective. Aujourd'hui tout le monde a BAC +5 et les 3/4 des gens sont idiots, c'est tout à fait extraordinaire.
Les anciennes générations avaient arrêté l'école à 12 ans mais ils avaient un bon sens paysan, une logique qui nous fait totalement défaut aujourd'hui. Et sans doute une certaine force.
Comme on dit; "les temps difficiles créent des hommes forts, les hommes forts créent des période de paix, les périodes de paix créent des hommes faibles, les hommes faibles créent des temps difficiles".
J'ai l'impression que nous sommes devenus faibles. Notre bêtise est surtout de la veulerie (refus de voir la réalité).
C'est intéressant car l'augmentation du niveau intellectuel individuel s'est accompagné d'une augmentation de la stupidité collective. Aujourd'hui tout le monde a BAC +5 et les 3/4 des gens sont idiots, c'est tout à fait extraordinaire.
Les anciennes générations avaient arrêté l'école à 12 ans mais ils avaient un bon sens paysan, une logique qui nous fait totalement défaut aujourd'hui. Et sans doute une certaine force.
Comme on dit; "les temps difficiles créent des hommes forts, les hommes forts créent des période de paix, les périodes de paix créent des hommes faibles, les hommes faibles créent des temps difficiles".
J'ai l'impression que nous sommes devenus faibles. Notre bêtise est surtout de la veulerie (refus de voir la réalité).
Sur ce sujet comme beaucoup d'autres , il faut regarder le cycle complet et pas seulement une partie.
Dans un système redistributif comme le nôtre, "moins de riches" équivaut "à plus de pauvres" ou à "des riches moins riches" donc moins "redistribuants". A terme et dans l'absolu , nous arriverions à "tous pauvres".
Un peu comme pour le smic qui monte plus vite que les salaires à peine supérieurs : à terme , tous smicards.
Et puis c'est un peu comme en trading : le broker (état) se "gave" au passage quelquesoit la performance , riche ou pauvre : je prends 100, je redistribue autour de 80.
20% pour un broker, vous signez ?
Dans un système redistributif comme le nôtre, "moins de riches" équivaut "à plus de pauvres" ou à "des riches moins riches" donc moins "redistribuants". A terme et dans l'absolu , nous arriverions à "tous pauvres".
Un peu comme pour le smic qui monte plus vite que les salaires à peine supérieurs : à terme , tous smicards.
Et puis c'est un peu comme en trading : le broker (état) se "gave" au passage quelquesoit la performance , riche ou pauvre : je prends 100, je redistribue autour de 80.
20% pour un broker, vous signez ?
Merci pour l'ouverture de se post et pour les informations partagés par certains
᯾Le système capitaliste a permis de sortir 1 milliard de personnes des bidons villes par la redistribution᯾
La théorie du pompage économique, que j'ai tenté d'expliquer quelques pages plus tôt, va plus loin et je suis en partie d'accord avec.
Elle s'appuie sur le fonctionnement des écosystèmes.
On note une baisse générale de la biodiversité quand les "gros" disparaissent.
Dans la nature, ce sont les gros prédateurs (ou gros végétaux : arbres...) qui "tirent" tout l'écosystème et permettent un "captage efficace" de l'énergie.
Rapporté à l'humanité, je pense qu'il est possible que sans ultras riches il y'ait moins de riches, moins de classes moyennes et donc moins de pauvres (et de très pauvres).
Tout simplement, le système capitaliste tel qu'il est (avec tous ces défauts) a permit une humanité à 8 milliards telle que nous la connaissons d'exister. Sans cela nous ne serions pas plus d'un ou deux milliards. En tous cas pas huit.
La théorie du pompage économique, que j'ai tenté d'expliquer quelques pages plus tôt, va plus loin et je suis en partie d'accord avec.
Elle s'appuie sur le fonctionnement des écosystèmes.
On note une baisse générale de la biodiversité quand les "gros" disparaissent.
Dans la nature, ce sont les gros prédateurs (ou gros végétaux : arbres...) qui "tirent" tout l'écosystème et permettent un "captage efficace" de l'énergie.
Rapporté à l'humanité, je pense qu'il est possible que sans ultras riches il y'ait moins de riches, moins de classes moyennes et donc moins de pauvres (et de très pauvres).
Tout simplement, le système capitaliste tel qu'il est (avec tous ces défauts) a permit une humanité à 8 milliards telle que nous la connaissons d'exister. Sans cela nous ne serions pas plus d'un ou deux milliards. En tous cas pas huit.
Les "gros" investisseurs, patrons (...), en ouvrant des usines et des mines (entre autres) permettent d'exploiter efficacement les ressources et donc créent un "pompage" qui bénéficie à toute la "chaîne"... C'est un peu l'inverse du ruissellement, ça va dans l'autre sens, mais le résultat est plus ou moins identique que dans la théorie du ruissellement. En remontant du bas vers le haut, les ressources ne sont pas reparties équitablement, mais il y'a "percolation" à tous les étages.
Benoist 
Bon courage Benoist pour ta journée de formation
Bon courage Benoist pour ta journée de formation
Enfin ! J'ai fini par lire la file entièrement, merci à tous les participants, j'ai appris ou relu des choses intéressantes.
Heureusement en France et en Europe globalement pas grand monde souffre de la faim donc on est pas à plaindre sur ces terres sur ce point, même si des problèmes immenses y sont et des personnes souffrent quand même bien évidemment. 
Par exemple si je vous dis que dans quelques siècles l'humanité aura beaucoup progressé mais qu'il y aura environ 10 milliard d'êtres humains qui souffrent de la faim = Pas sûr qu'on pourrait s'en réjouir.
Car quand on songe qu'aujourd'hui par exemple il y a plus d'êtres humains sur Terre qui souffrent de la faim qu'il n'y avait d'êtres humains vivants sur Terre il y a quelques siècles à peine c'est quand même quelque chose
Par exemple si je vous dis que dans quelques siècles l'humanité aura beaucoup progressé mais qu'il y aura environ 10 milliard d'êtres humains qui souffrent de la faim = Pas sûr qu'on pourrait s'en réjouir.
Car quand on songe qu'aujourd'hui par exemple il y a plus d'êtres humains sur Terre qui souffrent de la faim qu'il n'y avait d'êtres humains vivants sur Terre il y a quelques siècles à peine c'est quand même quelque chose
La faim est un problème marginal en Europe et globalement en occident. La preuve le problèmes des classes les plus pauvres c'est l'obésité. Et je ne pense même pas que ça soit une question de mauvaise qualité des aliments.
Quoi qu'on en dise, lorsqu'on regarde les problèmes de sous alimentations aujourd'hui et il y a un siècle on peut dire que la faim n'est pas un souci en 2021 en Europe.
En réalité on vit bien mieux que les générations précédentes du point de vue alimentaire, des transports, de la technologie. Par contre on a un souci sur le prix de l'immobilier et le fait que l'on ait plus aucune avance sur le "tiers monde".
Oubliez pas que la notion de pauvreté c'est toujours relatif. On est pauvre par rapport a X, on est riche par rapport a Y. Sinon on parle de misère (et comme je viens de l'écrire l'Europe n'est pas en Etat de misère)
Quoi qu'on en dise, lorsqu'on regarde les problèmes de sous alimentations aujourd'hui et il y a un siècle on peut dire que la faim n'est pas un souci en 2021 en Europe.
En réalité on vit bien mieux que les générations précédentes du point de vue alimentaire, des transports, de la technologie. Par contre on a un souci sur le prix de l'immobilier et le fait que l'on ait plus aucune avance sur le "tiers monde".
Oubliez pas que la notion de pauvreté c'est toujours relatif. On est pauvre par rapport a X, on est riche par rapport a Y. Sinon on parle de misère (et comme je viens de l'écrire l'Europe n'est pas en Etat de misère)
Je vous conseille un petit bouquin, très rapide a lire et a 5€ sur le site de la Fnac (En 1h de train vous l'aurez lu)
https://livre.fnac.com/a10627133/Michel-Serres-C-etait-mieux-avant
C'est tout simplement un rappel de la vie quotidienne du Français "De base" dans les années 40/50/60. Et bien sans grande surprise le niveau de vie occidentale est bien meilleur du point de vue matériel, médical, de la paix etc.
https://livre.fnac.com/a10627133/Michel-Serres-C-etait-mieux-avant
C'est tout simplement un rappel de la vie quotidienne du Français "De base" dans les années 40/50/60. Et bien sans grande surprise le niveau de vie occidentale est bien meilleur du point de vue matériel, médical, de la paix etc.
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