Levier et performance

Bonjour,

Juste une petite réflexion qui pourra amener des débutants comme moi à se montrer moins impatients que je ne l'ai été récemment.

Lorsque l'on découvre le trading, même avec l'excellente maximumme de Benoist de "ne pas perdre" , on a tous envie de "faire des points", bref de performer. Pour ça pas de mystère : les plus values dépendent du nombre de point mais aussi du levier utilisé.

Exemple : 15 points levier 1 = 5 points levier 3 = 3 points levier 5, etc.

C'est dur d'admettre que les moins values font autant partie du trading que les plus values. Et comme le but du trading est d'être rentable, donc plus de PV que de MV, on se dit que plus le levier est élevé, plus la rentabilité est forte.

Même avec l'idée qu'une mauvaise passe peut nous anéantir, on veut croire à notre bonne étoile et utiliser un levier permettant des gains important pour des PV minimes.

Pour ramener les choses à une échelle connue, on peut penser au livret A, actuellement rémunéré 1% par an.

Lorsque l'on prend sur une journée une PV de 1 point sur un DAX à 10 000 points en levier 1, la PV est de 1/10000 soit 0.01%. Cela semble dérisoire MAIS il faut ramener cela aux 200 jours de bourses disponibles par an : c'est déjà 200 x 0,01% = 2% sur l'année, si l'on maintient cette performance en moyenne : le double d'un livret A, l'équivalent d'une assurance vie médiocre (hors fiscalité...).

A supposer que cette performance perdure, voire s'améliore, il est possible de "monter" progressivement dans ces prévisions : 2 points par jour c'est 4% sur l'année, en levier 2 c'est 8%, etc.

Aussi, si des attentes déraisonnables font miroiter une fortune exponentielle et rapide (100 points par jour en levier 10, ou 10 points par jour en levier 100, c'est 10% par jour, équivalent à 2000 % / an ) et font vite perdre pied, il est possible à partir d'attentes raisonnables (5% annuel ? 10% annuel ?) de penser tirer un rendement tout à fait respectable de son capital bien avant de devenir un trader expérimenté pouvant espérer bien d'avantage.

Pour moi, l'avantage du trading sur toute autre activité économique, c'est la capacité de placer le curseur très bas au départ, avec une progressivité infinie en terme d'exposition si le capital augmente.

En épilogue je me pose la question : quelle est la rentabilité, sur le long terme, des meilleurs traders en compte propre ? Je suppose que c'est un chiffre impossible à connaître... Par contre la proportion de traders perdant est souvent annoncée entre 80 et 95 %, soit une majorité : autant partir (très) petit...

Pour répondre à ta question, ça tourne autour de 10/20% annuels en moyenne, net de tout...

Après, ça varie énormément : 100%, 200%, 50% par an ne sont pas des chiffres étonnants, cependant, et c'est ce qui est le plus compliqué, tenir le rythme sur le long terme (5, 10, 15, 20 ans...) c'est une autre histoire.

moins 100% ne sont pas étonnants non plus...

Tu as bien saisi le principe même du scalping. En ce moment je gagne 200€ euros par jour en moyenne basse, je reçois toujours des e-mails d'insultes : tu es un gros nul… mais il y a peu de trader qui vont gagner 4000 € par mois avec régularité et sans prendre de risques…

De même, la rentabilité des traders n'a aucun sens. On ne trader pas pour faire X pour cent par an, on trade pour gagner notre vie. Donc quand le mois est fait, j'ai tendance à ne plus trader, à sortir, me balader… je ne raisonne plus en pourcentage de capital mais en euros réguliers. Ce mois-ci, je vais trader un peu plus car je vais avoir des frais pour mon déménagement. Si je veux partir en vacances, je vais trader de manière plus intensive et plus assidue pour pouvoir partir. Un trader « en compte propre ou professionnel » ne cherche pas à faire plus 300 % par an, ça c'est quand on a pas assez de capital. Quand on a assez de capital, après avoir pris des risques pour l'obtenir, notre capitale nous sert juste à produire en fonction de nos besoins. Aujourd'hui, il me faut gagner 5000 € par mois pour vivre sans aucun problème, il me reste 2600 € dans ma poche. Quand j'ai décidé de partir un mois à Venise, je trade pour gagner 10 000 € etc. le temps de dicter à mon logiciel de reconnaissance vocale ce texte, j'ai pu faire un petit trade sur le dax 30, gagner un point soit 25 €. Cela me paiera mon petit restaurant du midi qui fait un plat et un café pour 12€. Le jour où mon écran plasma tombe en panne, je traderai plus pour pouvoir m'en acheter un neuf. Je ne sais pas comment l'exprimer, mais je ne trade pas pour gagner de l'argent, encore plus… cela n'a pas de sens, je trade pour vivre un peu comme un paysan qui cultive son champ. Je suis sûrement maladroit dans mes explications est un peu obscur, mais je n'arrive pas à l'exprimer : si j'ai besoin d'argent, je vais trader, c'est une forme de guichet automatique. Comme je n'ai pas d'enfants, pas de famille… je n'ai pas des besoins énormes.

Mais si tu veux des chiffres, je fais plus de 10 % nets par an en moyenne depuis cinq ans avec des pointes à 70 %. Mais, on ne peut pas dire que je trade tous les jours, c'est pour cela que je n'ai aucune idée du rendement moyen, cela va dépendre de tellement de choses, de ton état de santé, de ta volonté de trader, de ta vision du marché… si tu amoureux tu vas trader beaucoup moins etc.

En fait l'idéal est d'avoir à utiliser de moins en moins de levier pour avoir les mêmes résultats, c'est sécurisant et pérenne

moins 100% ne sont pas étonnants non plus...

Je répondais à : la rentabilité des meilleurs...

moins 100% ne sont pas étonnants non plus...

Je répondais à : la rentabilité des meilleurs...

Ca dépends de la catégorie
J'ai tendance à voir le pire partout pour le moment. Du coup, je suis moins déçu.

Benoist a tout dit. Juste une chose, ne JAMAIS JAMAIS trader si on est pas en forme. Ce métier n'a rien à voir avec les autres. Tu peux aller à ton boulot fatigué, pas en forme et tu rentres chez toi le soir et point barre. Tu trades fatigué, pas au top, là 99% des fois tu prends une rincée.

Ma règle 4 : trader en pleine forme

ça tourne autour de 10/20% annuels en moyenne, net de tout...

C'est beau, je suis sincèrement admiratif, mais vu les risques, autant faire l'immobilier locatif !

Merci à tous pour vos réponses. Ce message était surtout destiné à publier ma prise de conscience : tout résultat dans le vert est TRES rentable s'il est stable à long terme. Si 1 point en levier 1 chaque jour permet 2% par an, inutile de multiplier les trades et gonfler inutilement la taille des positions, mieux vaut s'assurer d'être positif chaque jour, ou tout au moins sur le cumul de quelques jours en cas de mauvaise passe.

En immobilier locatif, j'en sais quelque chose, c'est compliqué d'obtenir 10-20% / an sur plusieurs années, surtout en net ! Quant à faire une pointe à 70%, ça n'est possible que sur une très belle PV.

Benoist, j'aime bien ta philosophie de rester "connecté" à la "vraie" valeur des choses et de ton train de vie. Pourtant il y a aussi un côté grisant à penser qu'un objectif légèrement plus ambitieux permet d'augmenter le capital, donc le revenu à risque constant : un peu ce dont tu parles parfois, d'avoir le K permettant de faire 1 trade de quelques points chaque jour pour vivre largement.

frigolite, c'est bien parce que le -100% guette le trader débutant / imprudent / fatigué / déprimé bref, pas en état, que je prends conscience de l'importance du "d'abord ne pas perdre" mais aussi du "petit ruisseau qui fait la grande rivière" : une MV semble effacer plus facilement les PV précédentes (voire le K ) que l'inverse. Et c'est aussi psychologiquement très dur.

Je commence aussi à tâcher de sentir le moment où mes succès ou échecs ou l'ennui me rendent irrationnel et donc dangereux : là encore, la taille des positions et des résultats obtenus amplifient ces sentiments et donc appuie la nécessité d'être raisonnable dans mes objectifs pour rester raisonnable dans mes prises de décision. Mais qu'il est dur de résister à l'envie de "se refaire" après s'être fait rincé , ou de décrocher quand tout nous sourit !

En immobilier locatif, j'en sais quelque chose, c'est compliqué d'obtenir 10-20% / an sur plusieurs années, surtout en net !

Oui c'est sûr, si on fait 5% c'est deja bien ! A combien tu tournais en moyenne sur le LT (en comptant les hauts et les bas) ?

Plataxis > si c'est grisant c'est que c'est risqué. Et pourquoi un risque alors que tu as des revenus réguliers ? Le jour où le trading deviendra ennuyeux tu seras au bord de la réussite

si c'est grisant c'est que c'est risqué.

Bien vu. Mais en débutant, être en PV est toujours grisant, même en démo ou sur des sommes dérisoires : pour être persuadé que le setup est rentable à long terme indépendamment du résultat, il faut avoir tradé... un certain temps . Mais le levier accentue cet effet, donc nuit à la bonne condition psychologique.

Oui c'est sûr, si on fait 5% c'est deja bien ! A combien tu tournais en moyenne sur le LT (en comptant les hauts et les bas) ?

Jamais eu le courage de regarder sérieusement. En cherchant un bien permettant d'obtenir 10% brut, les agents te regardent déjà comme un extra-terrestre...

tu vois j'ai décidé ce soir de réduire mon levier et de revenir au mini pour être plus efficace. Sur le papier le gagner plus en mini depuis 10 jours qu en réel avec lot plein. la différence, en lot plein j'ai 3 balles max, en mini 15 balles... donc souvent quand je scalp sur le dax, je suis bloqué, je ne peux pas agir sur le cac et le dow simultanément, avoir des positions swings etc

Tu fais encore du paper de temps en temps Benoist?

oui je continue à faire du swing en paper trading, je n'ai pas encore 2.000.000€ pour pouvoir prendre positions sur tous les marchés que je souhaite sur des unités de temps différentes (scalp day et swing). J'aimerai bien trader le dax en swing day et scalp mais avec mon capital ce n'est pas raisonnable en lots pleins, en gros il me faudrait 50 lots pleins en permanence sur le marché du dax. J'en suis loin ^^

le levier on l'applique comme on veut

L'important, c'est la méthode

Après, je trouve qu'il y a plusieurs façons de voir les choses en trading.

Soit on prend un faible levier et on va mettre beaucoup plus de temps pour construire son capital et, surtout, pour le perdre, soit on prend un levier fort et c'est l'inverse.

En ce qui me concerne, je n'ai pas peur de dire que j'utilise un levier très très élevé, parce que j'ai beaucoup réfléchi à la manière dont j'allais l'utiliser. Et je sais, je suis débutant, j'ai peu de capital à ma disposition, mais je sais ce que veut dire "Effet de levier" Je suis tout à fait conscient qu'un jour ou l'autre, je vais griller l'entièreté de mon compte et que ça ne sera pas le dernier.

Mais, en contre partie, je peux doubler mon capital en une semaine de trading, à hauteur de 100 points la semaine. Comme je peux tout perdre en 100 points. Seulement, j'épargne systématiquement la valeur de mon compte toute les deux semaines, ce qui me permet en cas de chute de me renflouer. Alors, certains diront que ce n'est pas comme ça qu'il faut faire, que je vais me planter tôt ou tard... On verra bien, j'ai envie de dire Pour l'instant, ça fonctionne.

Pour en venir aux pourcentages, je vais prendre un exemple. 1 lot Dax au cours du jour (10.000 points, on va faire rond) donc 250.000€. Je mets 1.500€ de marge, soit un levier de 167 (oui, c'est monstrueux ^^). Je gagne 10 points, ce qui me fait 250€ de PV. Alors, on peut se dire que c'est énorme, qu'on a gagné 17% en un jour par exemple. Oui, sauf qu'en réalité j'ai réalisé 17/167, ce qui fait 0,10%, soit 20% sur l'année, ce qui est bien mais pas exceptionnel.

Donc, même avec un Effet de levier important, cela ne veut pas dire qu'on va gagner plus ou moins d'argent qu'un trader sans levier. Mais viser 200% par an, là c'est de l'utopie, en tous cas sur le long terme

Il semblerait que Anonyme01 ait disparu non ?
Abuser du levier c'est comme disait un autre du forum " se transformer en étoile filante"