Comprendre Marx

Bonjour à tous.

J'essaie d'étudier un peu Marx, et je voudrais mieux comprendre le concept de la baisse tendancielle des taux de profits.
Je ne veux pas le comprendre de façon "littérale" car je pense que j'ai un peu près saisi.
C'est l'équation qui me pose problème.

Voilà ce qui est dit
"La recherche d’économie sur les coûts en main-d’œuvre fait que l’accumulation se fait en faveur du capital constant et au détriment du capital variable. Donc : q = C/V augmente.
Le taux de profit égale :
r = PL/(C + V) = PL/[(q + 1)V] avec q = C/V
Comme q augmente, en vertu de la première loi, on voit que le taux de profit doit diminuer. "

Ce que je ne comprends pas c'est que puisqu'il est dit que l'on remplace du capital variable par du capital constant, certes C augmente mais V devrait diminuer.
D'ailleurs si on réfléchit, puisque le but initial était de réduire les coûts, il paraît logique de penser que C augmente moins que V ne diminue.
Ainsi je ne comprends pas pourquoi le dénominateur augmenterait, ce qui aurait en effet pour effet de réduire le taux de profit, je dirais que c'est plutôt l'inverse qui devait se passe (au regard de l'équation)

Notations utilisées
r : taux de profit
PL : plus-value
C : Capital constant
V : Capital Variable (salaires)
q = C/V : composition organique du capital

Dans ce cas, le mieux est de prendre un exemple chiffré : tu calcules ton équation en faisant varier V et tu vois ce qui se passe :

Screenshot 2018-12-15_06-08-53-052.jpg (27.22 Kio) Vu 420 fois

On constate bien que le taux de profit augment quand les salaires baissent.

Spoiler:

Personnellement, je n'avais pas besoin d'une équation pour en être convaincu

Non mais justement la question c'est "pourquoi dit-on que lorsque le capital constant (machine, etc..) augmente, Marx dit que le profit va diminuer alors que parallèlement le capital variable baisse puisqu'on substitue au capital variable (les salaires), le capital constant (les machines)? "
C'est presque l'inverse que je demande

J'ai du mal à comprendre ce que tu cherches à savoir.

Car tu t'appuie sur l'équation qui répond bien à ta question :

Screenshot 2018-12-15_08-04-06-578.jpg (26.8 Kio) Vu 410 fois

Le profit diminue bien si le capital augmente.

Est-ce-que tu mets en doute cette équation ?

A mon sens, il ne faut pas s'appuyer que sur une seule variable car elles sont liées entre elles.

Par exemple, si le capital augmente par l'investissement de machines qui vont augmenter la production, la plue-value augmentera aussi.
Mais dans quelle mesure ?
Sera-t-elle suffisante pour combler l'amortissement des machines ?
Et sur combien de temps amortir les machines ?

Ou cela permettra d'avoir moins de salaire pour une même production. Et les profits augmenteront. Mais amputés de l'amortissement des machines.

Je trouve cette équation bizarre car elle fait intervenir des variables qui sont liées entre elle, la modification de l'une d'elle entraînant de facto la modification des autres.

On ne peut rien déduire de définitif de cette équation, tout dépend du coefficient d'interdépendance des variables entre elles.

Le profit diminue bien si le capital augmente.

Ce qui, sauf erreur, est l'inverse de la pensée de Marx.

Bref, je comprend que cette équation te pose un problème !

Non je n'avais pas de doute sur cette équation au contraire je la prends au pied de la lettre.
Ici Marx fait l'hypothèse simplificatrice que le capital constant est entièrement consommé lors du processus de production
r = PL/(C + V) = PL/[(q + 1)V] avec q = C/V
En effet on voit que le profit diminue quand le capital augmente, mais comme dans mon document il était dit que la hausse du capital était compensé par la baisse du travail, on pouvait se dire que le dénominateur pouvait ne pas augmenter voir diminuer (si le travail baissait plus que n'augmentait le capital) et ainsi le taux de profit pourrait ne pas être amené à baisser.
Et finalement j'ai compris que lorsque le capital augmentait, c'était la part du capital qui augmentait, et la part du travail qui diminuait.
D'autre part, on a aussi le numérateur qui diminue, dans la mesure où la plus-value ne peut se faire que sur le travail, donc si le travail baisse, la plus value aussi, ce qui rend bien le profit décroissant, si les capitalistes, ont, comme leur nom l'indique tendance à accumuler du capital.

Le profit diminue bien si le capital augmente.

Ce qui, sauf erreur, est l'inverse de la pensée de Marx.

Non ce n'est pas l'inverse de la pensée de Marx, c'est précisément sa thèse, c'est le paradoxe originel du capitalisme selon lui, et ce qui l'amènera à sa perte

En tout cas merci beaucoup d'avoir pris le temps de me lire et de m'aider

C’est un peu dépassé de nos jours c’était valable dans la société à l’époque de Marx qui n’avait pas de classe moyenne et l’industrie omnipotente sans société de service. Maintenant la société occidentale n’a plus d’industrie l’essentiel est dans les services et la classe moyenne domine totalement numériquement et capitalistiquement.

C’est la classe moyenne qui accumule le capital maintenant (sicav assurance vie surtout en France). Juste pour dire que c’est totalement dépassé de notre jour. Ce qui n’empêche pas de chercher à comprendre l’équation qui fonctionnait il y a 2 3 siècles.

Marx n’a pas imaginé une seconde une économie basée sur les services ET l’enrichissement inimaginable à son époque de 80% de la population. Son modèle repose sur 90% d’ultra pauvre et 10% d’ultra riches. Maintenant on est sur du 10 80 10 bref plus rien à voir. Une classe moyenne actuelle est l’ultra élite de son époque. C’était inconcevable à son époque (et dans sa pensée) que le Capitalisme puisse tirer 90% d’ultra pauvres vers 80% de classe moyenne. Le Capitalisme a enrichi la grande majorité de la population ce qui est l’opposé de ce qu’il pensait. Pour lui de 90% on passerait à 99% de pauvres. C’est tout le contraire.

Je crois que même si la pensée de Marx, est immensément riche et que l'on peut en tirer des choses valables comme sa conception de l'histoire ou la distinction entre le travail et la force de travail (je m'arrête là parce que j'ai pas encore assez approfondi sa pensée), au niveau économique, je crois que sa thèse ne se vérifie jamais, ni dans le présent, ni dans le passé car je ne crois absolument pas en la théorie de la valeur travail.
Pour le coup, la théorie subjective de la valeur élaborée par les marginalistes, a réellement tout terrassée sur son passage à mon avis, après ça n'est pas suffisant pour considérer la pensée Néoclassique comme parfaite dans son ensemble pour expliquer la réalité économique.

Bref, si je m'intéresse à Marx aujourd'hui ce n'est pas parce que j'y adhère.

https://www.youtube.com/watch?v=WDfSS1ZqDQA&t=25s

D'ailleurs avez-vous des sources (documents internet) qui listeraient les failles de la pensée économique de Marx ?

si tu fais de l'économie et que tu crois qu'une théorie économique est parfaite, tu ne fais plus d'économie, tu fais de la politique Rien n'est parfait et ce sont des théories pour expliquer le monde qu'ils voyaient à leur époque. Le monde change heureusement toutes les théories sont fausses maintenant dès qu'elles ont quelques dizaines d'années. Et c'est un historien économiste qui te le dit Hélas il n'y a plus beaucoup d'économistes qui ne font pas de la politique de nos jours.

Non je disais justement que la théorie Néoclassique n'était pas parfaite, en revanche je trouve la théorie subjective de la valeur des marginalistes particulièrement inébranlable. En tant qu'historien économiste, vous pourriez peut-être me montrer des gens qui ont émis une critique crédible de la théorie subjective de la valeur. Ca m'intéresserait beaucoup

Je vous laisse chercher je suis en vacances => théorie économique

Moi c'est l'inverse qui a tendance à me déranger, le fait que certains hommes politiques ont tendance à choisir leur courant économique en fonction de leur conviction politique, par exemple Mélenchon qui a tendance à adhérer aux Keynésianisme parce qu'il est de gauche et ne veut pas faire de coupe budgétaire, mais d'un autre côté je trouve qu'on peut totalement avoir un côté très social, et trouver néanmoins que le Keynésianisme (même si ça serait super que ça marche) et bien n'est pas cohérent (je ne dis pas que c'est mon cas, je ne sais pas encore à quelle théorie économique j'adhère)

Je trouve que même si la théorie économique n'est pas une science exacte dans ses résultats, elle doit l'être dans ses intentions idéalement dénuées de toute volonté normative politique

oui dans un monde idéal où les gens seraient rationnels et s'ils avaient la capacité de prendre du recul comme un historien économiste mais ils ne le sont pas n'en déplaise à Eugène Fama les gens choisissent des camps car ils ont un problème d'identité. C'est rassurant d'être dans un camp, on est les bons, les autres sont les méchants. Cela relève plus de la psychologie personnelle et de ses failles que de l'analyse de l'économie. Beaucoup d'hommes ont besoin d'être dans des cases (fans de..., supporter de telle équipe... soutenir tel homme politique, nationalisme ou régionalisme etc) cela les rassure, ils sont moins angoissés, le monde est simple, bon méchant d'où le triomphe des populismes qui répondent à cette angoisse, il y a les bons et les méchants. Avant il y avait la religion qui canalisait l'angoisse, maintenant il y a les populismes

C'est de la régression de la pensée et de la régression personnelle. Les adultes redeviennent des enfants en ce moment, pas que moi qui le dit de nombreux psychiatres psychanalystes tirent la sonnette d'alarme depuis 20 ans. Donc on est dans une période du déclin du rationnel et de la pensée. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que droite comme gauche on nous ressort des solutions toutes faites veilles de 40 ans... dans un monde qui a totalement évolué en 40 ans. Cela montre le déclin intellectuel, on ne crée plus, on n'imagine plus le futur, la pensée complexe (qui est juste la pensée) n'a plus court), il faut être rapide et caricatural, on se réfugie dans le passé. On se recroqueville en espérant que cela passe. Mais l'Histoire n'a jamais fait de cadeau aux civilisations qui se sont recroquevillées, elles ont toutes disparues dans la poussière de l'Histoire. On vit une phase de disparition

Juste pour te montrer que ce n'est pas un temps idéal pour imaginer que l'Homme va progresser, on est en pleine régression intellectuelle en ce moment

C'est ma principale inquiétude vis-à-vis d'une démocratie qui serait plus directe (rapport aux revendications des gilets jaunes)
D'un côté, si le pouvoir est accaparé par des "experts" sortis tout droit des grandes écoles, il y a des chances pour qu'ils utilisent le pouvoir pour servir les intérêts de leur classe sociale (encore majoritairement très bourgeoise)
D'un autre côté, donner le pouvoir au peuple qui ne connait pas toujours tous les tenants et les aboutissants de telle ou telle décision fait aussi assez peur.
C'est un arbitrage difficile.
Un permis de voter serait peut-être une solution, mais encore une fois ça "discriminerait" certaines personnes qui n'ont pas le temps ou la possibilité d'apprendre des sciences politiques en plus de leurs obligations

D'un autre côté peut-être que détenir le pouvoir rendra les gens plus responsable et les incitera à être moins manichéen, car réellement soucieux de ne pas faire n'importe quoi.

Oui je suis d'accord avec ton analyse sur le fait que certains ont un fort besoin d'appartenance ..

On a eu le cas de la société athénienne présentée comme une démocratie ou chacun pouvait s'exprimer etc. Je passe sur l'esclavage aucun intérêt ce n'est pas le propos.

Et bien cela a été un véritable échec ils se sont massacrés entre eux, ils ostracisaient les courant minoritaires (les amis devaient quitter la cité avec femmes et enfants sous peine de mort). Donc c'était plus une tyrannie d'une minorité la plus organisée sur tous les autres. Ce que l'on voit avec les gilets jaunes actuellement qui se font bouffer par les extrèmes minoritaires mais organisés, ça tourne dans le vide et donc la démocratie athénienne c'était juste 2 à 3 grandes familles puissantes qui contrôlaient tout successivement. Ils étaient en guerre civile en permanence Super modèle mais tout le monde avait le droit de s'exprimer et de voter et quand un courant minoritaire mieux structurés passaient provisoirement majoritaire (achat de voix etc) c'était le massacre. Le taux de non votants étaient bien plus élevés qu'actuellement ils ramaient pour avoir 20% de votant en allant les chercher et les payer

On le voit avec le mouvement des gilets jaunes ça hurle mais aucun n'a le courage d'aller parler politique avec les politiques. Face à la réalité il n'y a plus personne sauf les gens politisés qui ont choisis leur camp