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Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par loilodan » 10 Sep 2016 22:39

Je reporte ici, sur le conseil de Benoist une petite partie de la discussion du post sur emmanuel macron. Il s'agit d'une petite critique de ma part sur la vision de société de hayek tel que je la perçoit. En espérant que les réponses apporté m'aideront à mieux appréhender l'oeuvre de ce grand économiste.

Re: Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par loilodan » 10 Sep 2016 22:40

brucy a écrit:
loilodan a écrit:
Reduisons les prérogatives de l'état aux fonctions régaliennes (justice, sécurité, armée et dans une certaine mesure éducation). Laissons la société civile se prendre en charge.

Tiens ? Un élève de l'école autrichienne.

Merci, mais sans façons...



Juste par curiosite , pourquoi sans façons ?

On peut tres largement questionner le bien-fonde de la politique keynesienne du credit eternel et du controle des taux par le bas , la politique pro-nataliste Française , la maniere generale dont est distribuee bien au-dela de la moitie du PIB..

Il me semble que degager du revers de la main une ecole economique exactement opposee a celle pratiquee depuis 30 ans est relativement injuste , sans plus de justifications :)

Re: Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par loilodan » 10 Sep 2016 22:43

[quote="loilodan"]Alors, avant de commencer le débat qui s'annonce fort intéressant, je tiens à préciser que ma connaissance des théories de hayek sont au stade quasi embryonnaire (j'ai à peine commencé à lire "la route de la servitude", et j'enchainerai avec "la présomption fatale ").
Je tiens aussi à préciser que pour le peu que je connaisse du personnage, son approche du marché et de l'économie me semble la ou l'une des plus pertinente qui soit (toujours en fonction de mes ridicules connaissances).
Aussi, il se peut que mon approche et mon rejet soit infondées.

Cependant, je crois que l'école autrichienne se trompe sur un point crucial: le rôle de l'état.
Le but de l'état n'est pas juste de faire la police et la guerre. Le rôle premier de l'état et donc de la nation est de survivre.
Hors pour cela, la matraque et le fusil ne suffisent pas. Il faut à tout prix obtenir une cohésion nationale et faire en sorte que le peuple y adhère.

L'un des premier pillier est l'éducation. Que ce soit juste l'éducation religieuse dispensé par le curé du village et une figure emblématique du roi de droit divin. Ou le fameux "Nos ancêtres les gaulois". Sans éducation pour vous dire vous êtes de tel ou tel nationalité et voilà les règles, il n'y a pas de nation.
Deuxième pilier, il faut montrer que l'état existe. Que ce soit par l'aménagement du territoire, des services, des monuments...liste non exhaustive. Si l'on ne voit pas l'état, il n'existe pas.
Troisième pilier, apporter au peuple ce qu'il faut pour éviter qu'il ne se révolte. Exemple :Si tu n'apporte pas un minimum vitale aux plus pauvres, ils le prendront par la force.

Bref le minimum syndicale proposé par l'école autrichienne ne suffira pas à maintenir la cohésion sociale. Il y aura des révoltes, voir une révolution et finalement une dictature.

Re: Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par loilodan » 10 Sep 2016 22:45

loilodan a écrit:Enfin je voudrais développer le rôle de redistribution des richesses de l'état. À ce qu'il me semble, ce rôle n'existe pas dans l'école autrichienne (mais je peux me tromper). Et pourtant, il est un des facteurs de stabilité politique et donc de stabilité économique des plus importants.
Pourquoi ?
Premièrement, plus vous avez de mécontents, plus vous aurez de personnes qui voudront changer le système. Et plus elles seront désespérés, plus elles seront enclin à des actions radicales (=violentes) pour changer les choses.
Bref plus de pauvreté = plus de risques de révolte /révolution.
À cela s'ajoute que la pauvreté favorise la délinquance (bien sûr, je ne parle pas de l'évasion fiscal ou de phobie administrative). Pour une simple et bonne raison que plus on est pauvre, plus il devient économiquement viable d'être délinquant.
Imaginons qu'un cambriolage rapporte 300€ pour 3 jours de travail (cambriolage + stockage + revente des produits). Avec bien sûr tout les risques judiciaire que cela comporte.
Si vous gagnez 20.000€ par mois = aucun intérêt.
Si vous ne gagnez que 300 € par mois. D'un point de vue purement économique, cela peut être intéressant.

Enfin, personnellement je suis pour l'égalité des chances. Bien sûr, celle ci n'existe pas dans l'absolu, mais la redistribution des richesses par l'état tend vers cette idéal.

Voilà pourquoi, je pense que la restriction du rôle de l'état vu par hayek ne me semble pas souhaitable.

Re: Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par loilodan » 10 Sep 2016 22:50

loilodan a écrit:- brucy: par contre, je suis très intéressé par l'approche purement économique de hayek. Aussi, si tu as des livres /documentaires à me proposer (en français seulement). Je suis preneur.

Re: Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par brucy » 11 Sep 2016 15:37

Hello loilidan

C'est en effet un debat interessant , bonne iddee de le reprendre.


On pourrais citer des paves entier issus de debats incroyablement complexes , et qui ne terminent jamais vraiment entre des antagonistes qui ont dedie leur vie a ces questions , aussi on ne peux qu'offrir une synthèse relative du sujet avec un biais indéniablement personnel, avec la connaissance egalement relative dont nous disposons. (j'ai lu quelques autres auteurs , Mises et shumpeter surtout)

Le debat semble axe d'avantage sur l'aspect social/ etatique moins que sur l'aspect economique , Fort bien.

Tout d'abord le liberalisme classique est une doctrine d'etat de droit (L'etat se soumet au Droit constitutionel). La declaration des droits de l'homme la pensee des lumieres et l'ideal post-revolutionaire en sont les plus directes fondations.

Je ne vais pas citer la declaration des droits l'homme , mais elle represente l'ideal liberal , et les limites de la juridiction du pouvoir etatique sur la libertee des "ses" individus. Je ne crois pas qu'on puisse parler d'une limitation vers un simple role de matraque et de fusils , dans la mesure ou le texte a ete fonde apres des siecles d'oppression et de limitation sociale infiniment plus grande que la lutte marxiste n'oserais imaginer , et ses auteurs me paraissaient bien disposes a connaitre l'interet du Peuple et la limite que doivent avoir ses institutions.

L'etat est avant tout une administration entre des frontieres , authorisee par son Peuple , a prelever l'impot en l'echange de prestations sociales plus ou moins en rapport a la hauteur desdits prelevements , et son but et devoir , est le respect des regles constitutionnelles et le respect de ses contribuables. Rien de plus. (A noter la nature theorique de cette citation) . Le reste est surtout lie a une vision d'ideal collectif et nationaliste auquels je ne peux que me soustraire. On peux choisir de rester dans un pays avec le plus de prelevements au monde et d'y contribuer pour recevoir santee , education tout le toutim avec un control des depenses et des services discutables (pillier 1 et 3), ou d'en partir et de ne pas s'en plaindre , en individus libres d'agir et penser.

L'ideal liberal classique est avant tout la responsabilisation des individus , la proprietee privee , et la libertee dans la limite du droit et de la loi. La pauvretee absolue serais geree par une seule administration de revenu universel. Pas de conditions , pas de formulaires -> egalitee des chances , Termine. Aucune chance que cela ne se produise dans une administration d'etat , donc.

Un etat omnipresent et trop puissant n'a jamais contribue a la "cohesion sociale" , mais il a souvent (tout le temps) participe a l'oppression , les absurdes ambitions colonialistes , guerres discutables (homicide legal), et la limitation de la libertee d'expression , le colbertisme , la corruption par le corporatisme , la maintenance et la creation de monopoles , la corruption de l'etat actionnaire..j'en passe.. et la plupart des revolutions connues de l'histoire de l'humanitee etaient contre l'abus de pouvoir des structures d'etat , royales ou democratiques , jamais de situations ou des citoyens jouissants de trop de libertees sont collectivement devenus fous par un mysterieux manque d'administrations.

Non pas qu'il soit une seule seconde question pour un auteur liberal classique de supprimer l'etat , mais de le restreindre.
Je ne suis absolument pas d'accord avec le pillier 2 sur ce point . L'etat est un humble serviteur , et il serais selon moi une bonne chose de rendre son existence discrete ,plutot que bruyante , visible , par definition inefficiente , passablement corrompue et onéreuse. (ce qui est exactement le cas en ce moment par exemple..) , et de rendre moins de services tres efficaces avec beaucoup de moyens ..

..Plutot que , comme a la francaise , tres nombreux , tres peux efficaces , avec tres peux de moyens , des fonctionnaires mal payes et frustres , des centaines de commissions , d'observatoires , de consultants ministeriels , d'administration sans buts , de fiscalitee completement illisible qui change tout les 5 ans , conseillers employes a vie , d'aide aux entreprises sans aucunes garanties totalement absurdes , de distribution d'argent a des banques et des organisations insolvables.. Nous sommes bien d'accord que l'etat est tres visible a ce stade :)

Re: Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par Paperbag » 11 Sep 2016 16:53

Loilodan, il faut absolument que tu lises l'oeuvre de Hayek avant de continuer la discussion.

Déjà en finissant la route de la servitude (qui est assez court), tu auras une idée beaucoup plus clair des positions de Hayek sur ces questions, notamment sur les raisons pour lesquelles il pense que c'est précisément le pouvoir grandissant de l'Etat qui mène une nation vers la dictature.

Comme le dit si bien Brucy, "la plupart des revolutions connues de l'histoire de l'humanitee etaient contre l'abus de pouvoir des structures d'etat , royales ou democratiques , jamais de situations ou des citoyens jouissants de trop de libertees sont collectivement devenus fous par un mysterieux manque d'administrations.""

Re: Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par loilodan » 11 Sep 2016 17:05

Ok merci.
Je continue mes lectures et je vous dirais mon ressenti.

Re: Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par loilodan » 19 Sep 2016 23:34

"la présomption fatale" terminé.
Demain j'attaque "la route de la servitude."

Franchement, je trouve hayek excellent. J'ai particulièrement apprécié le passage sur le malthusianisme.

Re: Débat sur l'école autrichienne et hayek.

par Benoist Rousseau » 20 Sep 2016 08:19

Malthus, Hayek et Freud ce sont mes 3 maîtres à penser ;)

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