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demarrer une activite de trading en France

par FeF » 21 Aoû 2013 17:27

Bonjour, je suis nouveau sur le forum et je souhaite demarrer une activite de trading en France. Ca fait 20 ans que je trade professionnellement pour des banques d'investissement sur le petrole principalement et pour mon compte sur divers assets dans les differents pays ou j'etais poste.
Je viens de prendre un an pour me reposer un peu et me re-installer en France et je souhaite maintenant demarrer une activite de trading en compte propre mais je ne sais pas sous quelle forme mettre cette activite en place, je voudrais une forme assez structuree, plutot avec constitution de societe pour separer mon capital trading de mes autres capitaux.
Je serais tres interesse par des retours d'experience, voir des discussions avec ceux d'entre vous qui ont mis en place des societes pour gerer leurs capital et trader.
Un grand merci d'avance et j'espere pouvoir me rendre utile sur ce forum une fois que mon activite sera en route.
FeF

Re: demarrer une activite de trading en France

par Benoist Rousseau » 22 Aoû 2013 02:00

La réponse dépend de ton statut marital essentiellement, si tu es marié avec enfants, une Entreprise individuelle peut-être plus intéressante qu'une EURL par exemple.

Il faut juste projeter ton niveau d'imposition, sous forme de société personne morale, les bénéfices de ta société seront taxés à 33%, sinon c'est sur l'échelle du revenu en EI. Le charges sociales seront les mêmes en gros sauf si tu décides de te verser un salaire (pour toucher ensuite le chômage... c'est le seul intérêt...).

Donc si tu penses être taxé > à 33% sur le revenu, une société morale peut valoir le coup, mais personnellement je suis en entreprise individuelle, plus simple à gérer, il n'y a pas d'abus de biens sociaux comme dans une EURL SA SAS SARL... ce que je gagne est immédiatement disponible pour mes dépenses, pas besoin de faire de la paperasse et le fisc ne peut rien te dire, ce que tu gagnes est à toi et non à la société (sous forme morale).

Donc en gros cela va dépendre de tes projections. Si tu as une femme qui ne travaille pas et 2 3 enfants à charge, une EI est parfaite sauf si tu comptes gagner plus de 300k par an par exemple. A toi de calculer pour au mieux.

Bien comprendre qu'en France il y a deux types d'entreprises (individuelle ou personne morale), la fiscalité va dépendre de ce choix et de ton statut aussi, avec une société morale tu peux décider de te salarier toi même, chose impossible en entreprise individuelle.

Rappelons encore une fois que le statut d'auto entrepreneur est interdit pour les traders.

Prévois de laisser 50% de ce que tu vas gagner en taxes et impôts et mets les de côté, au départ tu ne payes qu'un forfait au niveau des taxes sociales et la 3 ème année tu as un ajustement sur ce que tu as gagné et cela fait mal si tu n'y a pas pensé (c'est pour cela que 70% des entreprises en France font faillites au bout de 3 ans, bien souvent les taxes sociales à verser l'année n+2 sont déjà dépensées...). Pour un trader c'est simple, je gagne 5000 euros dans le mois, j'en mets 2500€ de côté sur un compte rémunéré et je n'y touche surtout pas !

Re: demarrer une activite de trading en France

par FeF » 22 Aoû 2013 08:39

Merci Benoist pour ta reponse.
Je comprend maintenant bien la difference entre les deux types de societes que tu mentionne, mais par contre je ne comprend pas l'interet de mettre en place une EI par rapport a simplement trader son capital directement sans societe si fiscalement le traitement est le meme, a savoir IR. Je suppose que c'est lie a la possibilite de declarer des charges en deduction des revenus mais pour une societe dont l'objet est le trading en compte propre la nature et le montant de ces charges doit etre limite non?

Les taxes sociales dont tu parle sont-elles la csg et autres qui correspondent a environ 15% ?
Avec une societe ces taxes sont preleves sous forme de forfait (comment est-il evalue la premiere annee?) , qu'en est-il si on traite en tant qu'individu? quand sont-elles ponctionnees?

Desole pour deluge de questions er merci d'avance pour les reponses,

FeF

Re: demarrer une activite de trading en France

par Benoist Rousseau » 22 Aoû 2013 08:43

Pose toutes tes questions, je vais faire 3 ou 4 articles ce week end (un mini dossier pour détailler tout cela concrètement). (tes questions me permettront de ne pas louper des choses et d'être le plus exhaustif possible).

Re: demarrer une activite de trading en France

par FeF » 22 Aoû 2013 15:44

bon je me lache alors!

en tant que trader ou investisseur dynamique, y-at-il un seuil de volume d'activite qui qualifie de professionnel et rend obligatoire la mise en place d'une societe?


si je mets en place une societe personne morale:

-peut on avoir une societe avec un objet du type "trading sur marche financiers" ?
-je suppose que je dois transferer le capital que je souhaite allouer au trading a la societe ?
-des lors le compte courtier est-il ouvert au nom de la societe?
-de par l'experience de ceux qui fonctionne deja en societe, quel type de charge est accepte par le legislateur pour une societe avec un tel objet? Je pense peut-etre a tort, que le principal avantage d'etre en societe plutot qu'en personne physique tient a la possibilite de neutraliser des revenus par des charges et que selon l'activite certaines charges ont du mal a etre acceptees par le legislateur, d'ou cette petite enumeration...
frais d'achat d'analyse marche et divers abonnements?
courtage?
loyer?
frais d'entree et/ou de gestion de fonds ou titres?
voyage pour rencontrer d'autres investisseurs?
voiture????
amortissement materiel IT?
frais comptable
autre?

- les revenus de trading sont donc taxes a L'IS et supportent les charges sociales ( csg...)mais si je veux les sortir de la societe les 2 possibilites sont-elles:
me verser un salaires en supportant les charges et l'IR ?
me verser des dividendes, et alors quelle fiscalite applicable et les seuils?
une societe peut elle ne pas avoir de salarie? puis-je me remunerer uniquement en dividende? dans ce cas peut-on adherer a la securite sociale quand meme?

Voila pour le moment. Pas mal de ces questions depassent le cadre du trading a proprement parler, ne te sens pas oblige de repondre sur certain points, mon objectif est globalement de comprendre quel avantage reel represente le passage a societe plutot que personne physique et si cela devient une obligation lorsque l'activite est importante et la principale source de revenu.

Merci
FeF

Re: demarrer une activite de trading en France

par iGeriya » 22 Aoû 2013 17:02

Je ne peux pas faire grand chose, mais je trouve ce projet genial FeF, et je te souhaite tout le courage du monde pour le mettre a bien et en tirer profit regulierement.

Et merci au passage pour les infos que ca apporte, ca me permet par ex. de mieux m'informer sur la fiscalites du trading (en plus du dossier sur le blog) et comment choisir et mettre en place son meilleur euh ... statut
Vraiment tres interessant. Et apparement ca va profiter fortement au contenu pedagogique d'Andlil.com ;) !

PS moitier hors sujet : INFO qui fait rager :
J'ai appris qu'ici aux Pays Bas, avec une bonne mise en place, je peux n'etre taxe que de 1.2% par an sur les gains de trading en compte propre, ils estiment que les retours sur investissements sont deja tres risques et donc n'en attendent que trop peu pour chaque individu pour vraiment penser a taxer ca (en prenant le fait que 90% perdent). C'est autre chose que les 50% francais :musique:

Re: demarrer une activite de trading en France

par Rogue » 22 Aoû 2013 17:55

Je me glisse dans la conversation, m'étant moi-même posé toutes ces questions quand je me suis lancé il y a deux ans.

FeF a écrit:en tant que trader ou investisseur dynamique, y-at-il un seuil de volume d'activite qui qualifie de professionnel et rend obligatoire la mise en place d'une societe?

A proprement parlé, pas de seuil qui te ferait passer de "amateur" à "professionnel".

Si requalification il doit y avoir, c'est lorsque tu exerces deux activités qui sont soumises à des impositions ou des taxations différentes et qu'on requalifie l'une des deux de "principale" ; à noter également lorsque tu crées une structure juridique et que son objet principal (ce qui est inscrit dans les statuts comme activité) est trop vague, trop précis ou pas vraiment en adéquation avec ce que tu fais vraiment dans la pratique, alors cet objet peut également être requalifié. C'est le cas également lorsqu'il faut te faire entrer dans une "classe" professionnelle particulière (artisan, expert comptable etc) ou quand tu t'y est mis de manière erronée, du fait de ta volonté ou non.

Bref, tu peux exercer le métier de trader de manière privée (mais dans certaines limites mais que je n'ai pas en tête), en double emploi, en activité libérale (pour compte propre ou en tant que consultant) ou au sein de ta société.

La seule chose à savoir c'est que tu ne peux pas trader avec l'argent des autres (là encore il y a quelques "astuces") tant que tu n'as pas un agrément AMF ; en tout cas tu ne peux pas offrir des services financiers sans en avoir l'autorisation. Si tu le fais d'une manière détournée, il peut alors y avoir "requalification" et les poursuites et amendes qui vont avec...

FeF a écrit:si je mets en place une societe personne morale:

-peut on avoir une societe avec un objet du type "trading sur marche financiers" ?
-je suppose que je dois transferer le capital que je souhaite allouer au trading a la societe ?
-des lors le compte courtier est-il ouvert au nom de la societe?
-de par l'experience de ceux qui fonctionne deja en societe, quel type de charge est accepte par le legislateur pour une societe avec un tel objet? Je pense peut-etre a tort, que le principal avantage d'etre en societe plutot qu'en personne physique tient a la possibilite de neutraliser des revenus par des charges et que selon l'activite certaines charges ont du mal a etre acceptees par le legislateur, d'ou cette petite enumeration...
frais d'achat d'analyse marche et divers abonnements?
courtage?
loyer?
frais d'entree et/ou de gestion de fonds ou titres?
voyage pour rencontrer d'autres investisseurs?
voiture????
amortissement materiel IT?
frais comptable
autre?

Je réponds dans l'ordre :

- oui, c'est quelque chose du genre "gestion de patrimoine pour compte propre par des opérations de bourse" ; je te dirais cela quand je serais rentré, je ne connais pas mes statuts par coeur

- oui et non : si tu veux le faire au sein d'une société (SA, SARL etc.) tu DOIS transférer le capital sur les comptes de trading de ta société, mais tu peux avoir les deux : du capital pour toi et du capital pour ta société, cela permet de pouvoir débloquer facilement une partie de ce que tu as placé ou d'en disposer comme bon te semble

- oui : compte chez le broker au nom de ta société, attention parfois les formalités sont longues et contraignantes, en tout cas plus que pour un individu

- tout ce qui touche au trading de près ou de loin peut être comptabilisé comme charge, même tes costumes professionnels ! Tout, même une partie du loyer, de l'électricité etc. Par extension, si tu es locataire, tu dois en avertir ton propriétaire. Et si tu veux une voiture dans ta boîte, tu peux. Mais ATTENTION : tous les frais que tu passeras en tant que professionnel devront pouvoir être justifiés. Si tu te prends une voiture familiale et que tu ne t'en sers qu'aux dates des vacances scolaires et que tu passes tous tes pleins, les péages etc. en frais , alors tu risques la REQUALIFICATION (la coquine...) des frais, leur sortie des frais professionnels etc. et une belle amende pour ABS (j'abuse mais ce n'est pas loin). En tant qu'employeur tu peux attribuer une voiture à un employé (dont une partie sera considérée comme salaire et donc taxée) mais tu ne peux pas lui payer tous ses frais de déplacement de manière aveugle.

FeF a écrit:- les revenus de trading sont donc taxes a L'IS et supportent les charges sociales ( csg...)mais si je veux les sortir de la societe les 2 possibilites sont-elles:
me verser un salaires en supportant les charges et l'IR ?
me verser des dividendes, et alors quelle fiscalite applicable et les seuils?
une societe peut elle ne pas avoir de salarie? puis-je me remunerer uniquement en dividende? dans ce cas peut-on adherer a la securite sociale quand meme?

Je répondrai plus tard, là faut que j'y aille ! 8-)

Re: demarrer une activite de trading en France

par Benoist Rousseau » 23 Aoû 2013 03:26

Je te fais des articles pour lundi, Rogue t'a donné les grandes lignes.

Précisons que ce que j'écris est en fonction de ton cas personnel. Il y a plein de variantes en fonction des situations (multi activités, rentier, retraité, activité principale ou non, intensité du trading...). Je précise parce que sinon il va toujours avoir un gars étudiant avec 500€ qui va venir pourrir la file en croyant qu'il doit ouvrir une société ou bien un salarié qui trade 1 heure par jour à son boulot... cela n'a rien à voir

Il faut que tu comprennes que si c'est ton "activité principale" (donc tu y passes la majorité de ton temps, tes seuls revenus), tu n'as pas le choix, tu dois créer une société sinon c'est du "travail au noir" en simplifiant beaucoup... Tu ne peux pas rester chez toi, trader gagner X K par mois et ne pas créer de société, c'est illégal (comment es tu couvert par la Sécu ? C'est là où tout se joue en fait) et si tu te fais chopper avec les amendes cela peut monter à 120% de tes Pvs :bravo: et des nuits blanches.

Tu ne peux pas être architecte ou coiffeur à domicile sans ouvrir une boite, idem pour trader. En France, tu es couvert par le Sécurité Sociale en tant qu'actif, retraité ou inactif. Tu peux être couvert par ta femme si elle travaille et que toi tu ne fais rien, par des indemnités chômage, par le RSA, par ta retraite... mais tu ne dois pas trader activement sans ouvrir une boite. Tu peux te déclarer "inactif", être couvert par ta femme qui travaille pour la Sécu et passer quelques trades dans l'année pas de soucis. Mais un chômeur, un rmiste, une personne au foyer qui trade activement et qui en tire des revenus est dans l'illégalité.

Pour le fisc, les caisses sociales... un trader, un médecin, un garagiste... c'est pareil, c'est un job, tu travailles, tu gagnes ou non de l'argent avec, ça c'est pas le problème, c'est l'activité qui est taxée (en fonction des résultats bien entendu).

Seul un retraité (à condition que son trading ne soit pas un travail, donc acheter des actions et les revendre 3 à 6 mois après ok, faire du day trading non) ou un rentier peut s'en sortir (mais il contribue volontairement à la Sécurité Sociale, il paye un forfait et ne pas faire travailler son capital activement lui même).

Vu ce que tu décris, tu n'as pas le choix, ce sera une activité pro (en plus la jurisprudence ne sera pas en ta faveur car tu es un ex pro). Et Rogue a bien fait de le préciser, on parle uniquement de trader son propre argent, trader l'argent des autres est une activité réglementée par l'AMF et c'est tout autre chose.

Par contre, si tu passes 4 opérations par an en swing, sans trop de levier, sans utiliser des produits dérivés complexes etc pas besoin de créer une société mais cela m'étonnerait que tu sois dans ce cas (tu parles d'investisseur dynamique ;) ). Là on est sur le cas du retraité ou du rentier. Au final, c'est le bon sens qui parle et un rendez-vous au fisc permet d'avoir une réponse claire et nette en fonction de TA situation.

Sinon pour la société, au niveau pratique, gestion, blocage des fonds, frais, impôts, déductions, comptabilité etc il n'y a aucune différence avec une entreprise classique. C'est le même fonctionnement donc tu peux déduire des charges SI elles sont justifiables dans le cadre de ton activité (ordinateur, documentation, ton fauteuil, électricité, connexion internet, frais de compta, un % de ton loyer au prorata de la surface occupée par ton bureau... tu peux récupérer le TVA etc. mais cela n'ira pas bien loin, tu auras du mal à justifier une voiture de fonction si tu trades tout seul chez toi, ni des frais de restaurant car tu n'as pas de clients à rencontrer. Tu peux par contre récupérer tes frais de déplacement au Salon du Trading par exemple mais pas au salon de la lingerie).

PS : on parle de requalification que quand on exerce plusieurs jobs à la fois, si on ne fait que trader la question ne se pose même pas, c'est un job = société.

Re: demarrer une activite de trading en France

par Rogue » 23 Aoû 2013 09:52

Pour compléter et en attendant les articles de Benoist, il y cette file fiscalite-t565.html sur la fiscalité du trader. 8-)

Re: demarrer une activite de trading en France

par FeF » 23 Aoû 2013 11:12

Merci a tous pour vos reponses.

un autre point que j'ai oublie precedement: je vais creer une societe de consulting pour les societes, fonds et banques intervenant sur les marches commodities (pas de conseil investissement, plus aide a la gestion de risque et a la mise en place d'outil sur les desk de trading).
1)Cette societe pourrait-elle avoir un objet large incluant le trading ?
2)sinon une societe dont l'objet est le consulting peut-elle faire des activites de trading reguliere sur sa tresorerie, est-ce donc implicitement autorise pour n'importe quelle societe ?

FeF

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