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La Chine, sa croissance, sa dette

par moumoune » 09 juil. 2015 14:20

Voici un petit condensé de ce que je commençais à préparer pour ma semaine d'ouverture de la file du jour. J'avais prévu de mettre un petit bout chaque jour... mais bon finalement comme je vois que l'on commence déjà à parler de la Chine sur le forum, je vais poser cette tentative de synthèse sur le cas Chinois en entier ici.

Je tiens à préciser que je ne suis ni financier, ni économiste, ni même intelligent, donc je ne prétends absolument pas détenir la vérité ou révéler des choses incroyables. Le but est ici de partager avec ce beau forum ce que j'ai appris et ce que j'ai compris au sujet de la dette chinoise.

Je tiens aussi à préciser que je n'ai pas beaucoup de temps disponibles et que la rédaction de cette note m'a déja pris beaucoup de temps, et que je n'aurais donc probablement pas trop le temps de rentrer dans des débats et échanges, mais je serais ravi de voir les autres membres du forum enrichir le sujet.

Enfin, cette file ne présente absolument aucun intérêt pour le trading. C'est juste du tripatouillage de nouille.

Donc en toute humilité, votre serviteur vous livre ce post ci-dessous.

Re: La Chine, sa croissance, sa dette

par moumoune » 09 juil. 2015 14:20

Nous commençons à beaucoup entendre parler des problèmes de croissance de la Chine, et des risques liés à la dette chinoise.

La dette chinoise a largement contribué à la croissance chinoise et la croissance fulgurante du pib chinois: jusque là tout est normal puisque c'est le rôle de la dette de financier des investissements qui permettent de générer plus de richesse, donc plus de pib, et de couvrir ainsi les intérêts de la dette en question.

La dette chinoise a ensuite permis de gonfler artificiellement le pib chinois, et ça c'est beaucoup moins positif. Pourquoi artificiellement? Parce que une fois que les investissements vraiment créateurs de valeur ont été réalisés, la dette est utilisée pour financer des investissements destructeurs de valeurs: c.a.d. des investissements qui rapportent moins que ce qu’ils coûtent. Cela permet toujours de gonfler le pib? Mais c'est en fait de la destruction de valeur. C'est un phénomène connu depuis longtemps dans les entreprises: il ne suffit pas de faire du chiffre d'affaire, il faut créer de la valeur, c'est à dire que le gain de l'investissement doit être supérieur au cout du capital mobilisé dans l'investissement. Donc alors même que le pib continue d'être élevé, les pertes sont en fait entrain d'être accumulées et cachées, les dettes non remboursées (car non remboursables) sont renouvelées pour cacher ces pertes, et de nouvelles dettes viennent s'accumuler.

Pour ceux qui ne sont pas convaincu de l'enjeu de la dette chinoise, on peut dire qu'il est HISTORIQUE. Jamais dans l'Histoire nous n'avons assisté à une telle création de dette en aussi peu de temps. Entre 2008 et fin 2014, la dette/pib est passée d'environ 130% à 210%, soit 14 trilliard de $. Si j'ai bien compris, il s'agit ici des dettes réalisées à l'intérieur du système bancaire, qui est réglementé.

Hors il un deuxième système existe en parallèle, le shadow banking. Ce système permet des contourner les réglementations qui entoure le crédit, l'épargne et les banques chinoise.
Je vais essayer d'illustrer avec un exemple simple tout ceci. Etant donné la besoin initial d'investissement massif dans le pays, puis le besoin de cacher le manque de rentabilité des nouveaux investissements (déjà abordé plus haut ), le gouvernement chinois a pratiqué de la répression financière, en rémunérant l'épargne des ménages bien plus faiblement qu'elle n'aurait dû le faire étant donné l'inflation et la croissance. En baissant la rémunération de l'épargne, elle a permis aux investisseurs d'emprunter moins cher. C'est ni plus ni moins un transfert de richesse des ménages vers le secteur productif, ce qui explique en partie pourquoi la consommation des ménage est si faible: c'est un choix stratégique. Mais aujourd'hui nos ménages en ont assez de ces rendements d'épargne bas et souhaitent se voir offrir des rendements bien meilleurs: c'est ce que leur propose le shadow banking. Le procédé est maintenant connu du grand public tellement il a été expliqué durant la Crise des subprimes US en 2008:
1- une banque prête de l'argent au gouvernement local ou a une grande entre prise chinoise
2- la banque doit respecter des normes prudentielles strictes imposées par le gouvernement, donc elle préfère se débarrasser de cette dette au plus vite en la repackageant dans un véhicule financier avec d'autres créances.
3- Ce package est alors présenté aux épargnants comme réputé sans risque, ce qui fait sens au premier abord puisque ce sont des dettes de gouvernements ou de grandes entreprises prospères. L'épargnant est heureux de saisir cette opportunité.
http://www.zerohedge.com/news/2013-06-24/presenting-chinese-wealth-management-products-infinite-risk-loop

Ensuite la machine s'emballe un peu....
L'entreprise qui a bénéficié du prêt initial cherche a en tirer le meilleur rendement et a l'excellent idée de l'investir elle aussi dans un de ces produits très rentable proposé par le shadow banking. Tout ceci étant non réglementé, il est difficile de voir combien de fois la boucle a pu être réalisée. Personnellement, si j'ai bien compris le procédé, cela me fait penser à une pyramide de Ponzi auto alimentée, l'invention du mouvement perpétuel..... le tout reposant initialement sur des dettes de gouvernements locaux ou d'entreprises.
http://qz.com/#175590/five-charts-to-explain-chinas-shadow-banking-system-and-how-it-could-make-a-slowdown-even-uglier/
Autant dire qu'il ne faut pas que quelqu'un commence à faire défaut la dedans, cela pourrait vite devenir très vilain même si il est vrai que l'on verra alors le gouvernement central intervenir pour essayer d'éteindre les incendies.

La Banque Publique Chinoise a essayé plusieurs reprise de limiter la création de crédit en durcissant les règles et en augmentant les taux mais sans succès. Elle a déjà essayé de retirer des liquidités du marché mais a fait plusieurs fois machine arrière.

Il est commun d'entendre dire que la dette chinoise n'est pas un problème car en dernier ressort, la chine possède de telle réserves et un tel niveau d'épargne qu'elle pourra sans difficultés éponger les pertes en recapitalisant ses banques sans présenter de risque important pour le système.
Il semble que cet argument soit faux lui aussi, la Chine aura bien du mal a utiliser ses réserves pour recapitaliser ses banques pour la bonne et simple raisons que ces réserves ne sont pas apparues par hasard sont au contraire indispensables au système économique chinois. En effet, la Chine a été forcée de constituer ces réserves en monnaie étrangère afin de maintenir le yuan artificiellement bas afin de soutenir sa croissance.
Si les problèmes de croissance de l'économie chinoise devait demain mettre le feu aux dettes, et donc aux banques chinoises, l'utilisation des réserves de la Chine pour recapitaliser les banque forcerait donc la Chine a vendre ses dollars et ses euros, ce qui ferait mécaniquement monter la valeur du yuan et aggraverait encore plus le problème de croissance.
http://blog.mpettis.com/2013/10/hidden-debt-must-still-be-repayed/

Hors la dette doit toujours être payée: soit par le débiteurs, soit par le créditeurs, soit par une tierce personne. Quand les investissements réalisés créent de la valeur alors le débiteur peut rembourser. Si la dette a été investie dans des investissements destructeurs de valeurs, ou des investissements improductifs (des bulles d'actif) ou dans de la consommation, alors il faut trouver un autre moyen de partager le coût de cette dette. Chaque pays fait face au même dilemme et chaque pays apporte des réponses différentes en fonction de son contexte.
Dans la cas de la Chine, il est fort probable que le fardeau qu'une partie importante du fardeau soit payée par la population, soit sous la forme de répression financière, soit sous la forme de taxations supplémentaires. Si c'est le cas, cela diminuera la capacité de consommation des chinois qui est déjà très faible.

En résumé :
Après plusieurs années de croissance débridée du pib liée aux investissements productifs pour l’exportation et aux développements d’infrastructure, la Chine doit basculer dans un nouveau modèle plus tourné vers la consommation intérieure.
Cette transition signifie une baisse de la croissance du pib (ouvrir une boutique de déco ou un tea-shop n’a pas le même impact sur le pib que la construction d’un aéroport, même si celui est inutilisé) mais cette baisse de croissance globale du pays ne devraient pas impacter négativement les ménages chinois puisque ceux-ci auront une plus grande part du pib.
Pourtant la baisse de la croissance pourrait avoir un effet catastrophique sur la dette chinoise. Si la catastrophe devait arriver, les ménages chinois devront payer la facture et donc ne verront pas leur part du pib augmenter et donc la transition sera un échec.
Il ne faudrait pas que nous ayons simultanément une baisse de la croissance, et une baisse de la part des ménages dans cette croissance, car on n’a alors pas envie d’imaginer l’insatisfaction sociale (là bas, on ne parle pas la bas de stagnation du SMIC ou de retour au 39h, on n’en est pas du tout là !) et ses conséquences potentielles sur le reste du monde. En tous cas, moi je n’ai pas envie d’y penser.
Tout l’enjeu du gouvernement chinois réside donc dans sa capacité à garder le contrôle du dégonflement de la dette tout au long de la transition.
Je vais allumer un cierge pour que les chinois puissent être les premiers à réussir cet exploit.
http://blog.mpettis.com/2014/07/bad-debt-cannot-simply-be-socialized/

Re: La Chine, sa croissance, sa dette

par esyfinances » 09 juil. 2015 15:21

:merci: moumoune pour cette article aussi complet.

Je vais apporter une pierre à l'édifice, je ne prétend pas avoir la solution ni même être économiste. Je suis juste un chinois né en France et ayant une double culture. Donc voici mon exposé en deux points la création de valeur et la dette.

La création de valeur

Un chinois sur la base de son langage est tourné sur le Chiffre d'Affaire. Car lorsque l'on pose la question du business, il va vous répondre sur la base de son chiffre d'affaire et non sur résultat. Si les affaires vont bien c'est l'importance du chiffre d'affaire et du nombre d'employé qui fait la fierté d'un chinois et non pas le résultat.

La dette

Le shadow banking est très répandu dans la communauté asiatique. Il y est basé sur la Tontine et non sur la pyramide de Ponzi. C'est un système de prêt à taux zéro pour l'initiateur (qui le garant), et rémunérateur ou crédit (fort taux d'intérêt) pour les suiveur. Comme Ponzi, la confiance est d'ordre, et il est formé en pyramide mais il y a une fin lorsque l'initiateur a fini de payer son crédit. Une partie de l'économie chinoise est basé sur ce principe.

Re: La Chine, sa croissance, sa dette

par moumoune » 09 juil. 2015 20:25

- a écrit :à mon humble avis la Chine ne pourra pas se tourner vers une véritable société de consommation sans arrêter de réprimer les (vrais) syndicats ouvriers. La croissance des salaires, seule garante d'une augmentation pérenne de la conso, doit pour être,solide être basée sur un rapport de force salariés / patrons qui ne soit pas écrasant en faveur des patrons.
Et je ne crois pas que la Chine évoluera sur ce point là...
Tu as probablement raison concernant la hausse des salaires. Et il n'y à pas que les salaires. Il y a la redistribution par les taxes et les aides sociales, la rémunération de l'épargne, la hausse du yuan, le gonflement de bulles....

Et de quelle tare souffriraient les chinois qui les empêcherait d'évoluer ?

Re: La Chine, sa croissance, sa dette

par moumoune » 09 juil. 2015 20:27

esyfinances a écrit : La création de valeur

Un chinois sur la base de son langage est tourné sur le Chiffre d'Affaire. Car lorsque l'on pose la question du business, il va vous répondre sur la base de son chiffre d'affaire et non sur résultat. Si les affaires vont bien c'est l'importance du chiffre d'affaire et du nombre d'employé qui fait la fierté d'un chinois et non pas le résultat.
C'était aussi le cas des entreprises occidentales il n'y a pas si longtemps !! Donc cela semble plutôt naturel comme approche. Merci
esyfinances a écrit :La dette
Le shadow banking est très répandu dans la communauté asiatique. Il y est basé sur la Tontine et non sur la pyramide de Ponzi. C'est un système de prêt à taux zéro pour l'initiateur (qui le garant), et rémunérateur ou crédit (fort taux d'intérêt) pour les suiveur. Comme Ponzi, la confiance est d'ordre, et il est formé en pyramide mais il y a une fin lorsque l'initiateur a fini de payer son crédit. Une partie de l'économie chinoise est basé sur ce principe.
Merci à toi.
J'ai le sentiment que les nouveaux produit du shadow banking sont d'une autre nature que la traditionelle tontine. Merci pour ta remarque qui m'a du coup obligé a regarder ce qu'était une tontine ! très interessant !

Re: La Chine, sa croissance, sa dette

par moumoune » 09 juil. 2015 23:04

- a écrit : La rémunération de l'épargne par contre la favorise, toutes choses égales par ailleurs, et va selon l'horizon temporel à l'encontre de la consommation (voir le modèle ISLM, pour une vision "simpliste", demande agrégée, etc.) D’où la tentative de certains gvt, dont le chinois, de la faire baisser au profit de la consommation.
Je comprends ce que tu veux dire.
Je voulais parlé du transfert de richesse fait au détriment des ménages par le biais de la répression financière sur leur épargne. En leur retirant cette richesse au détriment d'autres acteurs économique, le gouvernement leur à retirer le droit de décider ce qu'il faire de ces revenus de l'épargne qui aurait être utilisé pour consommer ( ou pas ).
Instinctivement, je dirais aussi qu'il faut se méfier de la simplification faite par certains modèle. En l'occurence toutes les épargnes ne se comportent pas de la même manière. Si ce sont les plus aisés, ou les entreprises, ou le gouvernement qui détiennent cette épargne, il y a en effet moins de chance qu'elle stimule la consommation. A l'inverse si cette épargne est laissée entre les mains des petites gens de chine pas très riche, j'aurais tendance à croire qu'il iront assez vote en dépenser une partie en consommant.
- a écrit : Pour ton 2e point, je n'ai pas dit que les chinois souffraient d'une tare, je ne comprends pas comment tu peux m'imputer une telle idée.
[/quote]
C'était une boutade excuse moi.....
C'est juste que quand tu as dit que le chinois n'irait probablement jusque à revoir les rapports de force dans la société, je me suis dis que nous avions du avoir les mêmes propos par le passé en occident, ou au sujet des esclaves en Amérique....

Merci beaucoup pour tes commentaires Epiketou

Re: La Chine, sa croissance, sa dette

par esyfinances » 09 juil. 2015 23:17

moumoune a écrit :C'était aussi le cas des entreprises occidentales il n'y a pas si longtemps !! Donc cela semble plutôt naturel comme approche. Merci
A la différence, que le nombre de salarier est aussi important que le chiffre d'affaire. Les chinois sont très fier d'annoncer qu'ils emploient tant de personnes.

Le traditionnel tontine est très répandu sur le tissu économique local.

Re: La Chine, sa croissance, sa dette

par esyfinances » 09 juil. 2015 23:35

Je pense que le concept de droit des hommes et syndicat libre sont des concepts occidental, la chine n'est pas sur le même rapport à la liberté. Leur philosophie, leur langage et leur doctrine est basé sur le confucianisme.

Donc les rapports de force, de pouvoir, et du temps, ne sont pas les même. Je pense que s'il ne parle pas chinois, on ne peux pas comprendre comment il fonctionne.

Ne serait ce que par le nom du pays, si l'on traduit 'le pays du milieu' cela vous donne leur vision de l'espace. Sur le temps, il n'y a pas de grammaire, ni de conjugaison donc la notion de temps est donnée par un préfixe ou un suffixe de temps pour signifié passé-présent-futur. Ce qui veux que leur notion au temps n'ai pas même à un occidental.

La manière de raisonné pour un chinois est totalement différent de l'occident, donc une solution en pensée occidental ne marchera pas pour les chinois.

PS: n'oubliez pas que le grand bond (1960) et la révolution culturel (1967) a juste coûté la vie à des dizaines voire des centaines millions de chinois. Je crois que leur crise éco ou financières passera par un sacrifice énorme d'une génération.

Re: La Chine, sa croissance, sa dette

par esyfinances » 10 juil. 2015 00:45

- a écrit :Je me méfie du relativisme culturel : un humain, qu'il soit chinois, européen ou africain, veut voir ses droits défendus. Quand le pouvoir en place ne le fait pas, il se révolte, y compris en Chine.
Tu connais la force du confucianisme en chine, comme je ne connais pas la force de l'hindouisme en Inde. Ce sont des doctrines forte ancré dans le langage mais elles ont le rôle de cette cohésion sociale.

Re: La Chine, sa croissance, sa dette

par Uncharted » 11 juil. 2015 10:09

des chinois vendent leur maison pour couvrir leur perte en bourse, ce qui va impacter le prix sur l'immobilier egalement
http://www.cnbc.com/2015/07/10/chinese-are-selling-homes-to-cover-stock-losses-local-media.html

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