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Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par Djobydjoba » 01 Fév 2014 18:21

Benoist Rousseau a écrit:Le jour où ça arrivera, je pense que 90% du forum sera anéanti... Je ne cesse de mettre en garde, de parler de stops garantis...


Tu as raison de rabâcher ces risques qu'on a tendance à oublier, ou ne pas vouloir voir en face. Oui avec les cfd à risque limité on peut perdre plus que le capital investi. No limit théoriquement, si stop non garanti.

D'ailleurs il faudrait peut être commencer par ce conseil aux débutants : les cfd à risque limité ne sont pas forcément le meilleur produit pour commencer à trader, et surtout en trading swing, du fait de ce risque justement. Avec les ETF on ne risque pas de perdre plus que sa mise, il n'y a pas de couverture ou d'appel de marge... Je ne sais plus qui sur le forum disait qu'il ne tradait plus en cfd à risque limité, ça ne lui convenait pas (Benpen peut-être), et c'est peut-être aussi par là qu'il faudrait commencer avec les débutants : il existe autre chose que les cfd à risque limité et notamment les ETF, qui sont beaucoup moins risqués (et avec un MM beaucoup plus intuitif, c'est évident).

Même avec un levier raisonnable (3 ou 4), on peut perdre tout son capital et même plus sur une mèche flash krach. Et même si on est short les risques sont là : annonce d'une action de banque centrale pendant un week-end par exemple. Pour se prémunir de ce risque, stop (garanti) obligatoire. Mais cette obligation de mettre un stop pour tout autre trades que très court terme est un peu "le vice cachée" (inconvénient majeur serait un meilleur terme) des cfd à risque limité. Soit on met son stop suffisamment rapproché pour que la perte s'il est touché ne soit pas trop grande, et dans ce cas il est touché à chaque mèche un peu baladeuse (et dieu sait qu'il y en a), soit on met son stop assez éloigné et dans ce cas la perte reste significative quand l'événement imprévu arrive. Le raisonnement est aussi valable avec un stop en break-even : même si les plus-valus du trade en cours sont conséquentes, si on ne veut pas se faire sortir par le stop à chaque mèche baladeuse il faut le mettre proche du prix d'entrée.. et risquer de perdre ses plus-values en cas de mouvement appuyé.

Dans l'histoire de la bourse on constate que la plupart des accidents boursiers sont très vite résorbés. Après la chute violente provoquée par le 11/09 les bourses sont remontées ensuite très vite, en quelques semaines ou mois, pour ensuite largement dépasser le niveau d'avant l'attentat. On pourrait prendre pleins d'autres exemples. Avec des ETF ou des actions classiques, quand un tel événement non prévu arrive et qu'on est à contresens, on fait généralement le dos rond, on attend que ça se tasse.. on évite de vendre au plus bas. Impossible de faire le dos rond avec les cfd à risque limité, à moins d'être méga capitalisé et sans levier (mais alors, quel intérêt les cfd à risque limité ?). Avec les cfd à risque limité on est sûr de se faire dégager comme un malpropre au plus bas, éventuellement complètement à poil.

Ton post me fait reprendre conscience du risque des cfd à risque limité en swing, risque qui je trouve dépasse les avantages liés à la souplesse d'utilisation. Plus ça va plus cette contrainte du stop pour parer au risque me gêne.

Au départ les cfd à risque limité étaient un instrument de couverture pour les hedges funds. Ca s'est démocratisé, les scalpeurs se régalent avec ça, les day traders aussi (même si le risque existe aussi pour eux), et puis on fait du swing avec ça, voir du trend following, et là on n'est sans doute plus sur le bon produit. La population d'Andlil est largement orientée cfd à risque limité, normal aussi car c'est ce que tu pratiques en tant que scalpeur, donc le blog s'est construit particulièrement autour des cfd à risque limité qui sont le produit idéal pour le scalp. Mais ça peut mal orienter les débutants. Il faudrait peut-être commencer par leur dire que les cfd à risque limité ce n'est pas recommandé pour le swing, tout simplement.

J'écris ce post et fait du swing aussi en cfd à risque limité.. Ca me fait aussi réfléchir.


EDIT : la solution j'imagine c'est de couvrir ses positions cfd à risque limité avec des options. On sort clairement de la compétence du débutant (et de la mienne aussi).

Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par Chand » 01 Fév 2014 18:56

Oula tu te méprends totalement Benoist donc reprenons

Si c'est si facile de suivre une tendance, on serait tous multi millionnaires en 1 an ^^

Par exemple, c'est quoi la tendance aujourd'hui ? Au 1er février 2013 ? Tu achètes ou tu puts pour les 6 prochains jours ? semaines ? mois ? Pourtant on a une tendance "évidente" en swing.


Évidemment que la tendance ne fait pas tout, on est dans une discussion de scalping ou swing et je te répondais qu'en swing on a la tendance comme repère alors qu'en scalping cela ne veut pas dire grand chose. Pour reprendre mon exemple en swing si tu trade dans la tendance tu as statistiquement plus de chances puisqu'une tendance ne change pas comme ça il faut énormément d'argent pour que cela arrive (je parle pour le forex du moins). Maintenant ça ne veut pas dire qu'on va pas se prendre une correction, ni qu'une tendance ne peut pas débuter, moins de risque ne veut pas dire PAS de risque.

Et pour reprendre ta phrase si c'était si facile de trader en scalping on serait tous millionnaires, ça marche pour tout. D'ailleurs les débutants sont plutôt swing ou scalp? De ce que j'ai vu clairement scalping et pourtant...

Et pour te répondre sur eur/usd par ex (dsl tu précises pas) on est haussier. Clairement même.

Si tu prends une position swing, il faut accepter des variations en ta défaveur de -5% au minimum... on est loin du scalping.

Relis les journaux de trading de 2011 2012 3013... c'est bourré de débutants comme toi qui se sont fait largué sur un lundi matin après un overnight du week end et une petite bougie à 500 pips en leur défaveur ou comme le dit si bien Benoit36 par une news quelquonque... Les actions sont bruités par des types de news incontrolables... le PDG de Microsoft chute à la sortie de l'avion et il est hospitalisé => -8% sur l'action à l'open, tu es au tapis malgré une tendance haussière :lol2: Si tu parles de pips tu dois faire du Forex, donc une bougie de 500 points et plus un lundi matin, on en a vu à la pelle ce sdernières années.


Tu parles des actions? Parce que moi non et dans ce cas on est d'accord.

Par contre si tu parles du forex j'ai déjà jamais vu une bougie de 500 pips sur un eur/usd ou sur un usd/jpy sur une journée et encore moins sur un gap week end.

En swing il faut un capital que 99.999% des débutants n'ont pas. On en a déjà parlé x fois ;) la "philosophie" de ton amie est vraie, j'ai la même en swing mais une position swing je peux accepter de perdre 30.000€ pour en gagner 50.000€, mais il est honnête de dire que c'est jouable avec des comptes à 5 6 chiffres au minimum... Un débutant a rarement 10.000€ à 50.000€ pour débuter. 10 fois 20 fois moins. La pédagogie c'est aussi de s'adapter au public.


Oui alors la autant je suis d'accord pour dire qu'il faut un capital plus gros autant dire qu'il faut accepter de perdre 30k pour swinguer heu... Je vais pas aller dans les détails parce que c'est c'est pas ma technique mais on est loin de perdre autant. Très loin je t'assure.

J'ai un ami qui gagnait depuis 20 ans environ 15.000€ / mois en swing, il est au RSA, tentative de suicide etc. Son levier maximummum 4, il se croyait à l'abri :(


Parce qu'en scalping c'est impossible?

Après le reste j'ai l'impression que tu parles des actions ou des indices. 230k€ ok mais sur eurdol tu es loin d'être à 25€ le pip.

Dommage parce que ça m’intéressait de débattre avec toi (ou d'autres) de swing vs scalping, quels avantages, quels inconvénients sans pour autant voter à la fin pour le grand gagnant mais je ne sais pas si c'est ce qui t'intéresse.

Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par Benoist Rousseau » 01 Fév 2014 21:02

Djobydjoba a écrit:Tu as raison de rabâcher ces risques qu'on a tendance à oublier, ou ne pas vouloir voir en face. Oui avec les cfd à risque limité on peut perdre plus que le capital investi. No limit théoriquement, si stop non garanti.


c'est le problème, ces 10 dernières années, on a eux 5 évênements de ce type... il faut s'y préparer continuellement quand on prend des positions surtout en swing. D'autant plus que les modélisations montrent que ces évênemnents sont de plus en plus rapporchés.

Pour les etfs : Il faut tester les produits chacun a ses avantages et inconvénients.Les ETfs ne sont pas la panacée non plus, il y a des spreads démentiels, la cotation est dans une fourchette donc ça ne réplique pas à la perfection, il y a un CO...le problème n'est pas l'instrument mais le levier et tous les produits proposent des leviers. Un warrant, un cfd à risque limité, un future, une action, un etf, un turbo... c'est des produits à levier de 2 à 200. C'est le gars qu'il faut remettre en cause, ma voiture monte à 180 km/h, je ne dépasse jamais le 130 km/h sur autoroute. Point. Par contre je me suicide alimentairement en mangeant parfois 6000 calories par jour. C'est pa sla faute des aliments ou de snickers, c'est ma faute ;)

Djobydjoba a écrit:Même avec un levier raisonnable (3 ou 4), on peut perdre tout son capital et même plus sur une mèche flash krach.


:top: Avec les actions futures warrants tu peux perdre plus que ton capital, du moment que tu es en levier 4 5 (srd action = 5) le risque existe. Mes copains ruinés (traders qui en vivaient) tradaient tous des actions en swing...

Djobydjoba a écrit:Et même si on est short les risques sont là : annonce d'une action de banque centrale pendant un week-end par exemple.


Oui ça a fait mal...

Pour les stops serrés, tu as le même problème pour tous les instruments, c'est un manque de capitalisation 9)

Djobydjoba a écrit:Dans l'histoire de la bourse on constate que la plupart des accidents boursiers sont très vite résorbés. Après la chute violente provoquée par le 11/09 les bourses sont remontées ensuite très vite, en quelques semaines ou mois, pour ensuite largement dépasser le niveau d'avant l'attentat. On pourrait prendre pleins d'autres exemples. Avec des ETF ou des actions classiques, quand un tel événement non prévu arrive et qu'on est à contresens, on fait généralement le dos rond, on attend que ça se tasse.. on évite de vendre au plus bas. Impossible de faire le dos rond avec les cfd à risque limité, à moins d'être méga capitalisé et sans levier (mais alors, quel intérêt les cfd à risque limité ?). Avec les cfd à risque limité on est sûr de se faire dégager comme un malpropre au plus bas, éventuellement complètement à poil.


C'est là où je te suis pas. Tu peux faire la même chose avec les cfds à risque limité, comme je le dis toujours le levier est permis, il n'est pas obligatoire. Sur etf tu peux aussi prendre des leviers... Si j'avais peu de capital, je traderai juste le cac 40 à 1€ le point et un lot à la fois. L'avantage des cfds à risque limité brut c'est que le coût est ultra bas en comparaison des actions, etfs... que tu as une liquidité garantie, que tu peux sortir 24/24 etc.

Djobydjoba a écrit:Ton post me fait reprendre conscience du risque des cfd à risque limité en swing, risque qui je trouve dépasse les avantages liés à la souplesse d'utilisation. Plus ça va plus cette contrainte du stop pour parer au risque me gêne.


Le swing de manière génarale est TRES dangereux, sur cfds à risque limité futures etfs turbos... Il faut le savoir, j'ai vu trop de bons traders anéantis sur un week-end. après si tu es en swing en levier 1... tu risques -10% au maximummum. C'est le levier que tu prends qui est dangereux ET les nuits le week end car tu ne peux pas intervenir. Je scalpe en levier 10 parfois, mais le risque est controlé, je prends la position pour quelques minutes et je peux sortir en catastrophe. En cas de flash krack... bon je vais être mal c'est poru cela que j'essaye de rester le moins longtemps en position pour diminuer le risque ou alors c'est un stop garanti pour un swing. Mais tu n'as que sur cfds à risque limité et avec IG que tu as des stops garantis... pour moi faire du swing sans stop garanti avec du levier... c'est être inconscient des dangers de la bourse, TOUT peut arriver en une nuit et tyu l'as bien rappelé, des gaps haussiers on en a aussi... même si on l'oublie.

Djobydjoba a écrit:Au départ les cfd à risque limité étaient un instrument de couverture pour les hedges funds. Ca s'est démocratisé, les scalpeurs se régalent avec ça, les day traders aussi (même si le risque existe aussi pour eux), et puis on fait du swing avec ça, voir du trend following, et là on n'est sans doute plus sur le bon produit. La population d'Andlil est largement orientée cfd à risque limité, normal aussi car c'est ce que tu pratiques en tant que scalpeur, donc le blog s'est construit particulièrement autour des cfd à risque limité qui sont le produit idéal pour le scalp. Mais ça peut mal orienter les débutants. Il faudrait peut-être commencer par leur dire que les cfd à risque limité ce n'est pas recommandé pour le swing, tout simplement.


Je l'ai écris 500 fois ^^ J'ai aussi expliqué 500 fois les risques du swing... Au début du blog je parlais warrants et futures, c'était ce que je tradais. Peut-être que dans deux ans je ne parlerai plus des cfds à risque limité parce que je traderai autre chose.

Djobydjoba a écrit:J'écris ce post et fait du swing aussi en cfd à risque limité.. Ca me fait aussi réfléchir.


:top:

Djobydjoba a écrit:EDIT : la solution j'imagine c'est de couvrir ses positions cfd à risque limité avec des options. On sort clairement de la compétence du débutant (et de la mienne aussi).


oui et il faut 20k minimum sur les options à 100k de capital pour commencer à être à l'aise et c'est 1000 fois plus compliqué qu'acheter ou vendre des indices

Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par Benoist Rousseau » 01 Fév 2014 21:33

Chand a écrit:Oula tu te méprends totalement Benoist donc reprenons


Allons y :)

Évidemment que la tendance ne fait pas tout, on est dans une discussion de scalping ou swing et je te répondais qu'en swing on a la tendance comme repère alors qu'en scalping cela ne veut pas dire grand chose.


En scalping tu scalpes sur la tendance intraday, hebdo, annuel pour bénéficier aussi de l'effet tendance de fond ;) Regarde mes relevés je ne passe des ordres que dans un seul sens dans 99% des cas sur la journée. Tout le monde m'a chambré car cela fait 2 ans que j'achète systématiquement :) Il n'y a pas grande différence entre du scalping, du day trading et du swing trading, c'est pareil en fait... je fais les trois, c'est la même logique, ton UT est différente, tes SL et TP sont liés à l'UT rien de bien compliqué.

C'est pour cela que débattre qui est le "meilleur" du scalping day trading ou swing trading... ça me parait un débat un peu vain car

1) tout le monde est différent et n'a pas le même capital.

2) Et quand on connait bien les trois, et bien on se rend compte que c'est exactement la même chose et qu'il faut les mêmes qualités... seul l'UT change et le temps de possession. Si tu n'es pas capable de prendre 20 points de perte en scalping, tu ne seras pas capable d'en prendre 100 en day trading et 500 en swing trading... Beaucoup de gens qui vont perdre en swing trading vont venir voir le scalping ou le day trading et inversement. C'est stupide... Ils ne comprennent pas que c'est eux qui sont en cause pas le scalping ou swing. ça évite de bosser sur eux, sur leur manque, c'est une forme de protection ;) On le voit aussi, tiens je fais du forex, je me prends une claque, je vais essayer les actions, claque, je vais essayer les indices... Et j'insiste plus tu es positionné longtemps, plus tu prends de risque, c'est mathématique et logique car plus tu as le facteur hasard qui entre en compte, l'évênement que personne ne peut prévoir. Et surout en swing tu laisses tes positions sans surveillance au moins la moitié de la journée, tu dois dormir, le smarchés sont fermés, il y a le week-end... Et ton stop, qui est un ordre à seuil, ne te protègera pas quand tu dors... Un scalpeur et un day trader ne prennent aucun risque durant ces périodes, un swingueur il prend des risques, il ne peut rien faire, il est impuisssant.... Quand tu auras vécu quelques évênements qui font réagir fortement les bourses après un week end ou une catastrophe sur le marché asiatique qui fait un open rouge sang en Europe avec tous tes stops exécutés -5% plus bas que tu les avaient mis quelques heures avant, je pense que tu seras plus prudent :) PREVOIS LE PIRE si tu veux encore être là dans 5 ans dans 10 ans dans 20 ans... c'est le but. Si je vis assez longtemps, je sais que je traderai encore dans 10 20 30 40 ans... grâce à ma gestion du risque. Le but n'est pas que tout marche bien pendant 5 ans et boum game over. J'ai trop connu de traders avec 10 15 ans de métier être anéantis en 24 heures... et des bons crois moi ! Et les GAME OVER je les ai vu sur du swing trading en un coup...

Et pour reprendre ta phrase si c'était si facile de trader en scalping on serait tous millionnaires, ça marche pour tout. D'ailleurs les débutants sont plutôt swing ou scalp? De ce que j'ai vu clairement scalping et pourtant...


ils sont swing et day trader ;) Et les traders en compte propre aussi, Rogue Serge AlexD... ils ne font pas de scalps, ils sont iD et swing. Je fais les 3, mais un swing j'en fais 4 par an et il dure 2 semaines à 4 mois donc c'est moins visible :) Idem le day trading j'en fais aussi, cf les +86 points / lot en direct d'hier. C'est pas en scalping qu'on fait 86 points ;) C'est pour cela que tu as l'illusion qu'il y a beaucoup de jeunes scalpeurs car dans une jounée un scalpeur passera 10 15 50 A/R, le day trader 3 par jour et le swingueur... 3 par mois. Donc c'est pas trop visible. J'ai un swing put futures sur l'or depuis 2011, il est toujours pas fermé, j'en ai parlé, j'ai même expliqué que c'était une rente, je ne vais pas en parler tous les jours ;) C'est l'effet d'optique.

Par contre si tu parles du forex j'ai déjà jamais vu une bougie de 500 pips sur un eur/usd ou sur un usd/jpy sur une journée et encore moins sur un gap week end.


Tu ne devais pas trader le forex en 2011 avec les annonces concertées des banques centrales on en a vu des plus grosses que 500. C'est pour cela j'essaye de te mettre en garde des dangers comme je l'ai fait pour des dizaines d'autres... j'ai l'impression que tu ne prévois pas le pire... et le pire arrivera (il arrive en moyenne tous les 2 3 ans maintenant)... Il faudra que ce jour là tu te dises et bien... les -10% à l'open sur indices, les -800 sur forex, j'ai pu les encaisser, je suis là... Tu dois perpétuellement penser à cela. Gagner de l'argent en bourse c'est "facile", ne pas disparaitre sur un coup de trafalgar, c'est extrèmement difficile. En 2011, 1/3 des hedges funds ont disparu (position swing...) et les gars c'était pas des débiles... Donc, pense au pire, jamais au meilleur en bourse ;)

Oui alors la autant je suis d'accord pour dire qu'il faut un capital plus gros autant dire qu'il faut accepter de perdre 30k pour swinguer heu... Je vais pas aller dans les détails parce que c'est c'est pas ma technique mais on est loin de perdre autant. Très loin je t'assure.


Bon là c'était le test que tu as raté ;) Il faut pas répondre en k mais en %. ça veut rien dire 30k 3k ;) c'est le % de capital qui a de la valeur. Et n'oublie pas que le capital moyen d'un débutant est 1000€ en gros. Pour du swing...

Parce qu'en scalping c'est impossible?


En scalping et day trading c'est absolument impossible de tout perdre sur un coup où il faut le chercher en prenant des leviers à 200. En swing tu peux tout perdre sans le chercher..., comme je le dis c'est la roulette russe tous les soirs sauf à utiliser des stops garantis. Cherches un peu dans l'histoire des open à -10% +10%, des journées en resa baissière on en a eu pas mal. J'en ai vécu au moins 10 en 18 ans :) La plus jolie : lundi -10% mardi +10%. En levier 4 en swing, tu peux tout perdre, -40% si tu fais que de l'indice, sur actions... on en parle même pas. Un scalpeur day trader sauf pile flash krach et en levier de folie c'est pas possible de tout perdre d'un coup. Je te souhaite de ne pas le vivre, mais si tu es encore là en bourse dans 10 ans, tu en auras vécu 3 ou 4. Rien qu'en 2010 et 2011, tu en vivais, pas besoin de remonter à 1987 et -25% sur le Dow Jones

Dommage parce que ça m’intéressait de débattre avec toi (ou d'autres) de swing vs scalping, quels avantages, quels inconvénients sans pour autant voter à la fin pour le grand gagnant mais je ne sais pas si c'est ce qui t'intéresse.


On débat pas là ???? , sur le forum swing trading ce serait mieux pour ne pas pourir cette file donc tu peux continuer le débat là bas et je te rejoint :) mais franchement pour moi, savoir si le swing le day trading ou le scalping est le mieux, ça fait cours de récréation et Boursorama, on va pas bien loin avec ça... (genre capitaine flam ou goldorak le plus fort ? ) je trouve que c'est totalement inutile, sans intérêt... cela dépend des possibilités nerveuses, intellectuelles, du capital et de la psychologie de chacun, donc c'est un peu parler dans le vide à moins de faire un bilan psy et patrimoine de chaque trader... si tu lis le forum tu verras que certains sont en swing car ils ont une psychologie qui va dans ce sens et que le scalping les stress, et d'autres (comme moi) préfèrent le scalping car ils n'ont aucun stress alors qu'ils font des nuits blanches en swing trading (bon les stop garantis ont arrangé les choses maintenant :) ).

Et il faut que tu comprennes uen chose : là en fait, tu parles de toi, de ton capital, de tes sensations, tu te projettes pas sur 7000 visiteurs différents par jour. J'ai des traders à la City aux gars au RSA sur le forums... qui viennent me lire. Et ils ralent tous :

1) les traders pros : arrêtes de perdre du temps avec les mimiles
2) les débutants c'est trop compliqué on comprend rien

Donc j'ai un discours "moyen" pour ne pas planter les débutants essentiellement. J'ai un discours de prudence etc. Ce qui m'intéresse, c'est que les gens progressent et ne se flinguent pas en 1 semaine 1 mois ou 1 an. C'est pour cela que cela fait 4 ans que je répête la même chose, calculez vos leviers, prévoyez le pire et que je continuerai à dire, de par mes 18 ans d'expérience en bourse et des centaines de traders qui sont passés sur ce forum, que le swing trading est bien plus dangereux pour un débutant car il va plus attendre et espérer et que le lendemain matin il devra de l'argent à son broker. L'année 2012 2013, cela a été l'hécatombe en swing. si tu n'es pas capable de prendre uen perte de 10 points en scalping, alors en swing quand tu en perdras 200 le soir tu vas garder et espérer et ce sera 500 à l'open du matin et tu devras des $$$.

Ce qui m'intéresse c'est de sauver la vie au gens, et j'en ai sauvé des portefeuilles... au moins 10 en expliquant aux gens qu'ils sont en levier 8 (record levier 150 sur forex) là sur leurs actions futures cfds à risque limité frorex et que c'est pas bien raisonnable... et en évitant à des centaines de personnes de se faire arnaqué par des brokers interdits en France, j'en ai une pleine boite d'emails de remerciement et de menaces de brokers ;)

C'est pour cela que tu décries ce que tu ressent pour le swing trading, que je comprends parfaitement, encore une fois je fais du swing aussi, mais je ne peux pas tenir ce discours que je trouve très dangereux pour un débutant. On le voit tous les gens qui ont été anéanti cette semaine c'est pourquoi ? une position scalping ou day trading qu'ils ont laissé trainé toute la semaine en mode espoir. Ils auraient été de vrais scalpeurs et day traders, ils seraient toujours là. Plus la somme est importante, plus il est difficile de couper, prendre sa perte. Donc un débutant en swing... il y en a qui sont anéanti sur le premier trade... qu'ils vont laisser couler, c'est l'expérience humaine. C'est ma responsabilité "d'homme public" :lol2: pensez aux plus faibles. Sinon je parlerai plus des options mais je sais que 99% des lecteurs n'auront jamais le capital pour trader les options et / ou le "niveau" pour les appréhender et que là ce sera encore plus l'hécatombe...

Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par Djobydjoba » 01 Fév 2014 22:31

Benoist Rousseau a écrit:
Djobydjoba a écrit:Dans l'histoire de la bourse on constate que la plupart des accidents boursiers sont très vite résorbés. Après la chute violente provoquée par le 11/09 les bourses sont remontées ensuite très vite, en quelques semaines ou mois, pour ensuite largement dépasser le niveau d'avant l'attentat. On pourrait prendre pleins d'autres exemples. Avec des ETF ou des actions classiques, quand un tel événement non prévu arrive et qu'on est à contresens, on fait généralement le dos rond, on attend que ça se tasse.. on évite de vendre au plus bas. Impossible de faire le dos rond avec les cfd à risque limité, à moins d'être méga capitalisé et sans levier (mais alors, quel intérêt les cfd à risque limité ?). Avec les cfd à risque limité on est sûr de se faire dégager comme un malpropre au plus bas, éventuellement complètement à poil.


C'est là où je te suis pas. Tu peux faire la même chose avec les cfds à risque limité, comme je le dis toujours le levier est permis, il n'est pas obligatoire. Sur etf tu peux aussi prendre des leviers... Si j'avais peu de capital, je traderai juste le cac 40 à 1€ le point et un lot à la fois. L'avantage des cfds à risque limité brut c'est que le coût est ultra bas en comparaison des actions, etfs... que tu as une liquidité garantie, que tu peux sortir 24/24 etc.


OK, réflexion pas très juste de ma part. Effectivement le levier ajustable des cfd à risque limité permet de retrouver une exposition et un risque équivalent aux ETF.

La différence entre les deux est en fait dans le mode de calcul de l'exposition. Intuitif à comprendre dans le cas d'un ETF. Par exemple, si je prends pour 2000€ de part d'ETF long CAC (sans multiplicateur), je sais qu'une baisse de 50% de l'indice me fera perdre 1000€. Simple. Avec les cfd à risque limité, pour prendre une position équivalente (perte de 1000€ si baisse de 50% du CAC), il faut passer par la calculette, et ce n'est pas intuitif du tout.

Exemple, j'ai un compte cfd à risque limité de 10000€, le CAC est à 3500 points, combien de mini contrats CAC à 1€ dois-je prendre pour être dans le même cas que l'ETF (perte de 1000€ dans le cas d'une baisse de 50% de l'indice) ? Etapes de calcul :

1) perte de 1000/10000 soit 10% du capital dans le cas d'une baisse de 50% de l'indice : on doit donc être en levier 10/50 soit 0,2.
2) L'exposition d'un mini contrat CAC 1€ à 3500 point est 3500€
3) On a (Nb mini contrats * 3500) / 10000 = 0,2
4) Donc Nb mini contrats = (0,2 * 10000) / 3500 = 0,57

Je dois prendre 0,57 mini contrats Cac pour être exactement au même niveau de risque que pour l'ETF, c.a.d perte de 1000€ pour une baisse de 50% du CAC.

Pas simple ça. Impossible AMA de rapprocher intuitivement le risque d'une position ETF avec celle d'une position cfd à risque limité. Et encore, ici l'exemple est simple car le point vaut 1€, et qu'on n'est pas en devise étrangère...

Tu m'étonnes que la plupart des traders se ramassent avec le levier. En tout cas, moi qui vient au départ des OPCVM et des ETF, je me suis ramassé. De longs mois de trading cfd à risque limité et je mesure seulement maintenant l'étendu de mes erreurs avec le levier.

Donc, pour en revenir au sujet de ce post, le levier AMA c'est le sujet n°1 à expliquer aux débutants, et cette analogie avec les ETF peut éventuellement éclairer.

Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par Djobydjoba » 01 Fév 2014 22:56

Je sais bien qu'il y a de nombreux posts sur le levier dont le tien qui est très bien expliqué.

Mais même discuté et rediscuté ça reste et restera toujours le piège à loup pour les traders.

PS : les smileys n'apparaissent plus à droite du champ d'édition. C'est pourtant marqué qu'ils sont activés..

Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par Eversa » 01 Fév 2014 23:07

:shock: Si, ils sont là chez moi.

Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par Benoist Rousseau » 01 Fév 2014 23:24

Ton idée est bonne on va faire un tableau

1 lot cac 40 = 42000€ (Indice à 4200).

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Bien compris ton calcul Djoby, en raisonnant dans ce sens, c'est pas évident c'est sur.

On va bien ré insister sur le levier. La pédagogie c'est la science de la répétotoon et 3 articles différents sur le levier, il y en aura qui parlera plus qu'un autre.

PS : les smileys ça marche aussi chez moi. Essaye de vider le cache de ton navigateur.

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Bon on se lance avec ses 10 à 15 sujets qu'on va épingler dans ce forum.

Ca marche pour vous ? sinon le wiki serait idéal pour cela. Chaun pourra modifier la fiche pour l'enrichir, donner son exemple. Le wiki est presque prêt à 95%. Je peux le lancer pour dimanche prochain.

Si ça vous dit, je fais les premiers jets et chacun pourra compléter enrichir la fiche. C'est un espace communautaire personne n'est "propriétaire" de la fiche. Chacun peut l'améliorer type wikipedia (en dix fois plus simpleà utiliser). Chacun pourra créer sa fiche sur le wiki, on les classe ensuite, ce sera une sorte de FAQ conseils plus visible que le forum je pense. Le wiki c'est un petit site web, on peut imaginer avoir une explication sur les leviers généralistes et d'autres fiches complémentaires du type : les leviers (vision benoist, djoby...) bref chacuun peut amener sa sauce

Sinon on les épingles sur le forum ici, à vous de me dire ce qui vous parrait le plus adapté. Je n'ai pas de religion pour cela.

Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par Greg31600 » 01 Fév 2014 23:37

Benoist Rousseau a écrit:Bon on se lance avec ses 10 à 15 sujets qu'on va épingler dans ce forum.

Ca marche pour vous ? sinon le wiki serait idéal pour cela. Chaun pourra modifier la fiche pour l'enrichir, donner son exemple. Le wiki est presque prêt à 95%. Je peux le lancer pour dimanche prochain.

Si ça vous dit, je fais les premiers jets et chacun pourra compléter enrichir la fiche. C'est un espace communautaire personne n'est "propriétaire" de la fiche. Chacun peut l'améliorer type wikipedia (en dix fois plus simpleà utiliser). Chacun pourra créer sa fiche sur le wiki, on les classe ensuite, ce sera une sorte de FAQ conseils plus visible que le forum je pense. Le wiki c'est un petit site web, on peut imaginer avoir une explication sur les leviers généralistes et d'autres fiches complémentaires du type : les leviers (vision benoist, djoby...) bref chacuun peut amener sa sauce.


:arrow: Pour moi, c'est la meilleur idée !!!

Re: Quelques idées pour aider les débutants ?

par frigolite » 01 Fév 2014 23:41

aucune religion non plus, fais au mieux, on s'adaptera. Si ton wiki est quasi pret, autant l'utiliser, tu n'auras pas travaillé pour rien.

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