Utilité d'un trader dans la société

Ooop: désolé de couper votre conversation.

Plataxis a écrit:
Eric, intéressante expérience, mais je n'ai pas saisi ton procédé de quantification le la volatilité et de la liquidité : quelle est l'unité ?

@Plataxis: je réponds avec du retard concernant ma tentative de remise en cause de l'assertion suivante: la liquidité diminue, en moyenne, la volatilité. Cette remise en cause t'intéresserait-elle ? Bon, en fait, je n'ai plus envie de le faire.

Je reposte la vidéo pour l'aspect didactique de comparaison entre les CO légers et lourd (et sutout, parce que j'ai cherché un bon moment pour trouver comment l'incruster correctement ):

[youtube]https://youtu.be/kAnihhxdeSs[/youtube]

Je caricature, mais il me suffit de revoir le manque d'éveil du trader à surveiller les CO lourds et le temps de réaction pour inférer que des petites oscillations de 2/3/4 ticks sur ces derniers sont effectivement ce qu'il a à scalper (d'ailleurs, en temps que minos capitalistique, s'il n'avait qu'un CO lourd à scalper, il ne pourrait pas en vivre, uniquement comme petit intermédiaire sur ce dernier: trop concurrentiel, pas d'utilité), alors que son œil semble manifestement prioritairement attiré par les volatilités plus étalées des CO légers. Moi, ça me suffit; pas besoin de test d'hypothèse.

Concernant ta question sur l'unité: globalement, la méthode de base aurait consisté à rapporter la volatilité moyenne observée d'un échantillonnage prélevé sur un CO léger, dans la distrib. des volat. du CO lourd ( l'objet étudié est le comportement de la volat., avec deux échantillons de qualité de liquidité diamétralement opposée ).
Je pense que si ce report peut se faire (avec des échantillonnages conséquents), il se fera dans la queue de distrib. des volatilité du CO lourd --> donc, rejet de l’hypothèse nulle H0. Donc, la réponse - j'espère avoir compris ta question - est qu'il n'y a pas d'unité, puisque le but aurait été de chercher où reporter une info. (volat. moyenne de dimension [€] d'un CO léger) dans une distrib. de volat. d'un CO léger, et déterminer à quelle proba. on peut la trouver (une proba. est [adimentionnelle]: elle vaut entre 0..1, ou 0..100%).

Et surtout, je n'ai pas envie de mesurer les d(Prix)/même_d(t) de cette vidéo, image par image, armé d'un double-décimètre sur mon écran et d'un chronomètre: cette collecte de données m'apparaît maintenant plus compliquée qu'elle ne m'apparaissait quand je l'ai envisagée . Je sais que je vais passer pour un fainéant, vu que certains utilisaient des calques papier qu'ils collaient sur leur écran de graphiques DOS comme la copie d'écran ci-dessous, donc je pourrais le faire. Mais je vais radoter: le visu. de la vidéo me suffit pour être convaincu que je ne pourrais pas remettre l'assertion en cause (la liquidité diminue, en moyenne, la volatilité). Au passage, est-ce que tu en aussi convaincu, car tu as posté ce qui pourrait, me concernant, être interprété comme l'inverse:

L'idée de l'efficience du marché comme permettant une régulation des prix est particulièrement critiquable dès lors que l'on regarde un peu la volatilité des produits les plus liquides : c'est justement les excès qui permettent aux traders de faire leur beurre.

J'ajoute un petit dessin (qui n'est pas de moi) qui vaut mieux qu'un grand discours: la relation volat. <--> volumes s'explique par la profondeur de marché qui peut être vu comme un proxy de l'inertie (inertie qui certes n'est pas une condition sine qua non de stabilité, mais quand même: elle y participe la majeure partie du temps, et est donc un avantage sur l'illiquidité). Je poste ce graphique qui illustre cette relation ( ça montre l'évolution comparée d'un prix, sur un marché 2 plus profond qu'un marché 1, pour une même absorption de liquidité; les liquidités sont sensées être homogènes, composées de part et d'autres de blocs alternatifs de même taille - sans cette condition, cela peut impacter la résilience "normale"; le marché 2 est plus large que le marché 1 (Q2 > Q1); la profondeur correspond à la quantité de titres susceptible d'être échangée sans perturber les niveaux des prix; le marché 2 est plus profond que le marché 1: en effet, (Q'2 - Q2) > (Q'1 - Q1); la profondeur est une des composantes de la liquidité; elle permet à un investisseur d’évaluer son coût de transaction).

La profondeur influence fortement la volatilité des rentabilités:

Le but est qu'au lieu de cacher ton argent sous ton matelas, tu le replaces dans l'économie réelle via différents produits.

C'est l'adjectif "réelle" qui me chiffonne : Junior y répond très bien.

Mais actuellement les produits dérivés c'est 12X le PIB mondial
Une compagnie d'assurance qui assure un stock de 1 million d'euros de voitures aurait besoin de 12 millions d'euros ? ca remettrait en cause le business de l'assurance :musique:
et de plus les produits assurantiel (CDS) peuvent etre souscrits par des intervenants non soumis au risque...
Imaginez que vous ayez le droit de vous assurer sur le risque d'accident de la voiture du voisin !

Rien à ajouter...

Humour noir, rappelons aussi que nombre de traders d'Andlil sont utiles à leurs congénères traders.
Eh oui, grâce à leurs pertes ils alimentent plus prédateur qu'eux même. Le cycle de la vie, les chaînes alimentaires

Humour mis à part, c'est bien une partie du problème : il a été question plus haut de "création de richesse", alors que ce n'est qu'un transfert dans un jeu à somme nulle.

l'avantage avec le capitalisme c'est que nous sommes tous le pauvre d'un autre , donc nous sommes bons ???

Nous sommes aussi tous le riche de quelqu'un d'autre... Surtout quand on est européen et en capacité d'investir sur des marchés financiers.

Je suis toujours étonné de voir les journaliste ou les agriculteurs se plaindre des Lecler and Co, mais qu'attendt-til pour ouvrir leur propre chaine sans intermédiaire (donc sans empilement de marge) ? Ah oui pardon ceux qui font de la vente en directe se mette toute la marge dans leur poche. Je trouve cela totalement cynique.

Non, réaliste : ils font tout le boulot, pourquoi margeraient-ils moins à travail équivalent ? Surtout quand le produit est de meilleur qualité (plus frais car moins transporté, moins soumis à des conservateurs, pesticides...)

Bref, la question pourrait être le trader crée-t-il de la valeur, peut-être ?

C'est un peu ça, encore que la "valeur" semble quelque peu sujette à interprétation. L'utilité renvoi au rôle, à quoi ça sert ? L'argument clé serait l'apport de liquidité dans un marché géant de l'assurance et du financement, mais comme le fait remarquer Junior il y a une décorrélation flagrante entre une finance colossale supposée adosser une économie comparativement ridicule.

Le fait qu'on s'interroge là dessus en France est pour moi le signe tangible du déclin français et de notre lente disparition en pays musée. On aime pas le risque. On aime le fonctionnariat. So french so catholique.

Ce peut être simplement le signe que l'on refuse les discours prémâchés libéraux du type "le marché est naturel" et son pendant anti-libéral du type "la finance capte la richesse du peuple".

Finalement je me demande ce qu'entendait Plataxis à l'origine par "utilité dans la société"

Encore une fois je n'ai pas initié la file, même si son objet m'interpelle et l'ensemble des réponses me font entrevoir bien plus que les réponses trop simples du type "si je gagne je dépense donc je suis utile".

Il est souvent déploré sur ce forum que les assertions anti-libérales simplistes clouent le trader au pilori de la morale : cette file permet d'argumenter au delà du "je gagne, donc je suis" [utile].

Investir c'est indispensable dans une société capitaliste, et le capitalisme est la moins mauvaise solution sociale expérimentée à grande échelle à ce jour. Pourquoi sommes-nous rendus à un stade où le trader n’apparaît que comme un requin, un profiteur, etc. quand l'investisseur est loué pour son "esprit d'entreprise" ?

Parce que s'agissant du trader particulier je vois surtout son utilité dans la société ....du broker :musique:

La commission est toujours versée, donc c'est un secteur économique qui lui doit beaucoup. Mais que le trader soit "retail" ou simple épargnant dont le cash est investi par d'autres, il demeure que l'usage qui est fait de cet argent pose question : permet-il des créations d'emploi, ou seulement des parachutes dorés ? Quand un titre boursier est valorisé en proportion du nombre de licenciement annoncé par sa société, il est légitime de se poser la question.

@AHer78h : je pense manquer de vocabulaire pour arriver à te suivre dans le détail, mais ta conclusion serait que la liquidité stabilise le marché ?

- plataxis : si une entreprise licencie, c'est qu'elle était trop grosse /trop cher où pas assez rentable pour son secteur d'activité et qu'elle serait amenée à terme soit à licencier, soit disparaître, soit être subventionné par l'état (nos impôts).
La montée en bourse n'est que le résultat d'une décision qui était inévitable et a donc rassuré les investisseurs.

Pour ce que j'appelle l'économie réelle, je voulais faire référence aux biens et services produits et consommables en dehors des marchés financiers.
Désolé si ma formulation était maladroite.

Pour ce que j'appelle l'économie réelle, je voulais faire référence aux biens et services produits et consommables en dehors des marchés financiers.
Désolé si ma formulation était maladroite.

J'avais bien compris ça, et c'est la raison pour laquelle cela me chiffonne : la relation entre la spéculation court terme sur produit dérivé et ses effets sur l'économie réelle hors marchés financiers est pour le moins complexe à percevoir... Surtout quand, comme l'écrit Junior, les produits dérivés représentent 12 PIB mondiaux

Ça me paraît énorme comme chiffre. Il représente quoi en fait ? La valeur des actifs ou le volume des échanges ?
Après, il faut voir que les volumes des marchés financiers sont aussi artificiellement élevés car ils ont l'assurance du soutien de l'état (cf crise de 2008).
Sans cela, il serait moins important. Avec avantages(pas de banques to big to fail) et inconvénients que cela représente (taux d'intérêt plus élevé) .

Selon le plus récent rapport de la Banque des règlements internationaux (BRI), en juin 2011, la valeur notionnelle totale des produits dérivés s'élevait à 708 billions $ US (soit 708 mille milliards, environ 12 fois le PIB mondial)

http://mobile.finance-investissement.com/nouvelles/produits-derives-12-fois-le-pib-mondial/a/41075

Merci plataxis.

Pas du tout surprenant.

Je vous proposerais bien de créer une file pour savoir combien chacun ici brasse par an ou mieux du ratio entre le volume tradé et les revenus annuels bruts (tout compris, ce qui correspond à peu près à la notion de pib)

je pense que l'on excède de très loin les 12

Pour info j'estime mon ratio personnel volume annuel tradé/revenus annuels totaux à environ 450... et je trade en amateur sur iphone en parallèle de mes autres activités principales.
Messieurs les scalpeurs, à vous d'annoncer la couleur....

Loilodan, Plataxis et vous tous dites nous quelle est votre contribution à cette envolée des volumes de transaction

Pour le mois d'août 7000

Et encore, il me semble que tu ne forces pas trop ton talent
Il va en falloir un paquet en dessous de 1 pour faire fondre la moyenne en dessous de 10


Remarque, si avec les mêmes Stats de fréquence et succès tu étais à TP 5, cela devrait faire baisser le ratio

Comparaison intéressante, à condition de ne considérer que le prix d'un seul contrat quand on achète/vend 1 contrat X fois par an.

Le revenu annuel brut c'est le cumul des recettes. Le pib c'est valeur totale de la production de biens et services. Ca se tient... Sauf que le pib mondial porte moins sur les gains des traders que sur les produits de l'économie réelle, a priori sans lien avec les premiers !

Bon pour ma part je suis à -0.01 en gros. puisque j'ai des petites pertes sur des gros montants.

Euraed : la fréquence de succès dépend pour beaucoup de la modestie du TP...

Plataxis a écrit:
@AHer78h : je pense manquer de vocabulaire pour arriver à te suivre dans le détail, mais ta conclusion serait que la liquidité stabilise le marché ?

Tu as très bien compris Plataxis: c'est exactement cela.

Plus il y a de liquidité sur le marché, plus il y a de l'inertie, et plus la volatilité des rendements est lissée, tassée.
Mais je redis que l'inertie apportée par la liquidité n'est pas une condition sine qua non de stabilité: elle y participe la majeure partie du temps, ce qui n'empêche pas une variable marco-économique de dériver très longtemps (je pense à ton ex. sur les devises avec la £), jusqu'à ce que le marché décide d'actualiser cette dérive qui ne peut plus être ignorée, en actualisant brutalement ce déséquilibre devenu manifeste par un ou plusieurs Marabozu fondamentaux, puis de revenir dans son mode de petites osculations, petites osculations pouvant ranger ou suivre un biais directionnel "pépère".

Attention cependant. Il ne faut pas oublier que pour le Forex, même des gros comme soros restent des lilliputiens face aux banques centrales.
Mais même un mastodonte fini par succomber face à des microbes si ceux-ci deviennent trop nombreux.
C'est ce qui se passe quand un gouvernement décide de maintenir sa monnaie artificiellement haute (cas de la livre) ou artificiellement basse (cas du franc suisse). Il entretient lui-même la maladie (si je puis m'exprimer ainsi) et fini par y succomber (= réajustement brutal de la valeur de la monnaie).

Je suis curieux de connaitre la capacité d'une banque centrale nationale ou européenne comparée à un gros Hedge Fund.

Ah bah c'est kif-kif
Le plus gros Hedge Fund dépasse tout juste les 100 milliards de dollars. Le plus gros AM a un peu moins de 5tn d'USD (tout de même!, mais il s'aigt d'un provider d'ETF- BlackRock - suivi d'ailleurs ensuite d'un autre provider d'ETF, Vanguard. Le premier "vrai" AM dispose quand même de USD2tn).
Les réserves de change des banques centrales sont en général de la taille de gros hedge funds finalement ($70mds pour la BCE) sauf cas exceptionnel comme la Chine. D'ailleurs si on regarde ce qu'avait fait la Chine pour soutenir sa monnaie en 2014/15, on voit que ses réserves de change étaient passées de près de $4000tn a $3000tn début 2017. Pas mal comme intervention sur les marchés ^^

Après la réelle capacité d'intervention des banques centrales, telle qu'on la connaît avec les différents qe est de toute autre ampleur! Le FT a publié un article en début de semaine expliquant que les banques centrales détiennent 1/5 de la dette totale de leur gouvernement: FED, BCE, BoJ, BoE, Banques centrales Suisse et Suédeoise détiennent pour $15tn d'actifs, dont plus de $9tn en obligations (donc sur $46tn). La BCE compte pour près de $5tn, la BoJ juste en dessous avec $4.5tn.
Suites aux différents qe, jp morgan avait quant à elle calculé début juin que toutes les banques centrales réunies détenaient près du tiers des obligations disponibles sur les marchés ($54tn).
Quand elles veulent, elles peuvent!

Utilité d'un trader qui "vit de son art" :
1) S'il est en France, elle est parfaitement résumée par son avis d'imposition.
2) Et par les menues actions qu'il peut entreprendre plus ou moins loin d'ici pour rendre son monde meilleur.

Je réponds par une pirouette que l'humain n'est pas une chose et n'a pas à se définir par son utilité : il est et puis voilà. Toute tentative de réduction de la reconnaissance de cet état a conduit par le passé aux pires excès.
"Attention", c'est une vision catho de l'humanité qui va par exemple pousser une ONG catho à aider un élève d'un pays du Tiers Monde handicapé mental alors qu'une ONG protestante choisira de booster l'élève méritant.

Quand on voit la somme d'investissement, de connaissances, d'inventivité, de recherches qui viennent de conduire à l'invention et à la mise en place en Belgique, peut-être en France d'ici la fin de cette année, de panneaux de pub intelligents qui sont capables de vous reconnaître quand vous passez devant mais aussi d'identifier votre état émotionnel instantané et d'adapter le message qui vous est servi ... il faut plutôt s'interroger sur la finalité de toute notre société/civilisation.