Débats économique : libre échange

Les 49 milliards qu'on importe avec la Chine c'est aussi 250 milliards de pouvoir d'achat pour les français. Car en gros si on les produisaient ça couterait 4 à 5 plus cher et même pas sur qu'on puisse produire cela, on a pas un milliard d'ouvriers en France.

Même la France en autarcie au plein emploi, on aurait pas la capacité de produire ce que nous consommons actuellement. Pas assez de bras. Immigration massive de 20 millions de travailleurs étrangers pour qu'on produise tout chez nous ? Pas dans l'air du temps je crois

Et même pas sur que les français puissent acheter un marteau à 50€ au lieu de le payer 5€. Avec quel argent ? Qui pourra se payer un iphone à 5000€ ?

On peut essayer de tout produire chez nous mais on sera pauvre et en pénurie constante, c'est un choix c'était le choix de l'URSS. C'est pour cela qu'ils avaient des pénuries aussi.

Je te rappelle qu'on a aucune matière première en France, comment tu vas produire si on te fait payer 5 fois le prix ton pétrole (plastique etc), ton fer, ton cobalt, ton cuivre, ton uranium... On produti aucune matière première en France

Je trouve que tu as une vision très française, on est le centre de l'univers. Ben non le seul truc où on pourrait être autonome en France c'est l'agriculture. C'est tout. On est même pas autonome en bois de charpente

voilà j'arrête on tourne en rond bonne file

att pour éviter de tourner en rond je vais faire une synthèse de tes arguments et y réponde de manière organisé.

En tout cas merci d'apporter de l'opposition à ma vision c'est agréable de débattre avec quelqu’un qui a de vrais arguments

pense juste que si on était autonome que par miracle on dispose de toutes les matières premières, il faudrait en gros 20 millions de travailleurs étrangers en plus de tous les chômeurs français pour produire de que l'on consomme annuellement. Ce qu'oublie de dire le FN

Et oui les centaines de millions de petits chinois qui produisent ce que l'on consomme au quotidien en occident, il reste en Chine. ET ils ne travaillent pas 35h mais le double. Ce sont des travailleurs déportés (extérieur au cadre national mais qui bossent pour nous !). Aucun cadre du FN n'a jamais pu contrer cet argument, j'attends toujours

Tu vois on est encore à l'époque des colonies... qui colonisent qui au final ? 10 millions de Chinois qui bossent pour nous 100h par semaine sans vacances pour assouvir notre consommation de base cela ne te rappelle pas les colonies ?

Bon alors on va reprendre les arguments un par un. Je vais essayer de compacter pour pas trop faire un énorme pavé.

Je tient juste à préciser que j’ai pas une vision « la France est le centre du monde gneugneugneu ». je serais même carrément pour la Mondialisation si les salaires était les même partout.

Mais encore une fois sans l’état pour protéger les droit des travailleur on retourne au 19 eme siècle où les salariés serait payé comme des soucis sans condition de sécurités et sans condition sanitaire pendant que les propriétaire du capital eux pourrait jouer sur les salaires.

J’ai aussi une question. Face à la situation actuel (chômage qui augmente, manque de compétitivité) que préconise tu pour ta part ?

Je rappelle que les milliard qu’on a en déficit de bien consommable avec la chine ils sont compensés par le fait qu’ils nous achètes notre économie.


Sinon pour la partie ou je répond aux arguments :

-Pour les « matière première critiques » qu’on produit pas en France (terre rares, phosphates, charpente, pétrole etc...) c’est bien le premier problème. Le seul moyens que j’ai trouvé en réfléchissante à ça il y a des mois c’est de s’assurer leur approvisionnement en faisant des subvention douanière (l’inverse des tarifs de douane). Mais oui c’est l’un des principaux problème.


-Pour les entreprises qui s’arrangent entre elle la solution serait que l’état fasse une loi tel que l’OMS le fait pour le marché international.


-Pour les travailleurs insuffisant :

c’est la première fois que j’ai cet argument.

En France on a potentiellement 32 millions de travailleurs potentiel.

J’aimerais connaître la méthode de calcul pour savoir combien il faut de travailleur pour assurer la production industriel et agronome et assurer les service d’une population de 70 millions d’habitants.
Nan mais vraiment ça m’intrigue. Je sais pas comment tu as calculé les 20 millions qui manques.

J'ai déjà expliqué ce que je préconise dans les traders sont de vrais communistes Le déclin de la classe moyenne occidentale est inexorable ET nécessaire à la survie de la planète.

-Pour les travailleurs insuffisant :

c’est la première fois que j’ai cet argument.

et oui je réfléchis en dehors des banalités d'usage et je suis historien économiste, je fais parti de centre de recherches et télexions TT. Je bosse et je réfléchis, samedi j'ai une conférence vidéo avec mon club de réflexion. Vous ne connaissez pas grand chose de moi ^^

Tu regardes ce que l'on achète en Chine par grande catégorie et le temps moyen qui'il faut pour le produire.

Tu prends pour base qu'un chinois travaille en moyenne comme 3 employés français (100h avec 1 semaine vacances contre 35h et 5 semaines de vacances). Tu donnes un facteur 1.2 de productivité à l'avantage des français. Tu arriveras à déterminer qu'il y a environ entre 20 millions de chinois qui travaillent en permanence pour notre consommation française.

Sinon plus rapide et moins précis, à la louche
il y a en gros 800 000 000 de travailleurs en Chine à plein temps,
45% travaille pour l'exportation soit 360 000 000,

le commerce extérieur est de 45% du PIB chinois, soit 600 milliards

on représente 6% de leur commerce extérieur, ça te donne une idée à la grosse louche il y a 20 25 millions de Chinois à temps plein qui bossent juste pour honorer nos commandes. 5 millions de chômeurs en France, il manque 20 millions de personnes travaillant 100h par semaine pour créer tout ce que l'on consomme. De la farine chinoise qui représente 90% de nos baguettes, à tout notre informatique, et clous, cahier, table, outillage, vêtements etc etc etc etc

mais cela personne n'en parle à part les économistes et encore une archi minorité qui ne passe pas à la télé ^^

enfin pour les salaires cela ne veut rien dire. Il fait comparer cela au niveau de vie dans le pays, le prix de l'alimentation etc. Tu peux mieux vivre en Bulgarie avec un salaire de 1000€ que 2000€ en France.

Avec 2000€ à Paris tu survis dans 30 mètres carrés et pour ce prix tu as une villa piscine avec femme de ménage en Thaïlande

Le salaire n'a aucune valeur si on le compare d'un pays à un autre, ce que'il faut comparer c'est le pouvoir d'achat pour le même travail.

Pour le même travail un prof aux USA gagne 5000€ contre 2000€ en France par exemple. Il a de quoi se payer une meilleure assurance privée que le français avec sa fameuse sécu "gratuite" (qu'il paye en fait une fortune mais il ne s'en rend pas compte) à 800€ / mois et l'immobilier est bien moins cher aux USA.

Un prof aux USA vit bien mieux qu'un prof français et il aura même une meilleure protection santé... encore une image d'Epinal de détruite

Dac ! merci pour ce chiffre.

Je suis complétement d'accord avec le pouvoir d'achat. Mais les gens ne comprennent pas qu'ils peuvent pas avoir ET des salaires élevé et bc d'emplois ET des produits pas cher sur le marché. (Enfin si mais ça c'est l'accumulation de capital et le progrès technologique).

Les consommateur Français achètent des produits chinois et s’étonnent de se faire licencier. Et qu'ensuite que leur fiche d’impôts s’alourdisse à cause de l'entretient du chômage.

On vit au dessus de nos moyens depuis trop longtemps en France. Notre fort pouvoir d'achat se fait au prix d'un endettement et d'une vente de capital à la chine qui n'est pas viable sur le long terme

D'accord pour consommer moins et vivre avec ce que on mérite et pas profiter du travail de salariés chinois qui travailles bien plus que nous pour consommer bien moins que nous.

Mais encore une fois tant que le libre échange sera en place on continua dans cette vois (les consommateur n'ont pas de vision sur le long terme).

Et aussi... La décroissance ne doit pas se faire que pour les travailleurs mais aussi pour ceux qui possèdent le capital. Un plafonnement des Dividende pour forcer les actionnaires à donner une part du gâteau plus grosse au travailleur doit être mise en place.

MdR c’est vraiment un concert de bons sentiments.

Tu vois le comportement des gens en ce moment ? On leur dit de rester confiné car cela peut sauver des vies. Ils font quoi ? Ils sortent dehors. Je m’en fiche je suis jeune si je tombe malade c’est pas grave.

Tu sais ce qui s’est passé quand les socialistes en 1981 ont augmenté les salaires des ouvriers ? Ils se sont précipités pour acheter des télévisons et magnétoscopes japonais à l’époque. Et la Balnace commerciale s’est effondrée alors qu’elle était excédentaire

Les actionnaires ils payent plus que les employés en impôts sur leur Dividende que les salariés.

Il faut arrêter de répéter des choses qu’on entend partout sans prendre du recul

Après les français sont c ons et égoïstes ? Oui on est bien d’accord. Tu n’éduqueras pas les gens encore moins des adultes. Et le libre échange n’y est pour rien du tout. Il y a 2000 ans c’était identique dans l’Empire romain chez les égyptiens les babyloniens avec le recul de l’histoire tu comprendras que ce que tu dénonces ça existe depuis 5000 ans. Et que le Capitalisme le libre échange et tous les mots que tu peux trouver n’y sont pour rien du tout. Et que l’homme reste toujours aussi c on.

Oui on est d’accort que les gens on aucune connaissance de l'économie et que l'état doit prendre les choses en mains.

Mais en quoi vouloir que la part de bénéfice d'une entreprise aille avant tout au salaire des travailleur et moins aux actionnaires c'est concert de bon sentiments ?

"Tu sais ce qui s’est passé quand les socialistes en 1981 ont augmenté les salaires des ouvriers ? Ils se sont précipités pour acheter des télévisons et magnétoscopes japonais à l’époque. Et la Balnace commerciale s’est effondrée alors qu’elle était excédentaire"

Oui d'où l’intérêt de taxer les produit importé encore une fois. Une augmentation de la consommation local grâce à des salaire plus haut -> plus de chiffre d'affaire pour les entreprises.

Augmenter les salaires et rester sur le libre échange c'est suicidaire. Tu tue simplement ta compétitivité.

Il y a que deux solution qui marchent :
-libre échange et salaire bas pour être compétitif sur le marché
-salaires haut et être moins compétitif mais appliquer le Protectionnisme et vivre avec ce que tu mérite

Tu parlait de colonialisme avec les 20 millions de chinois qui travaillent pour les c on en France qui pensent qu'il pourront avoir un pouvoir d'achat élevé en travaillant peu. Mais tu sais très bien que c'est pas viable sur le long terme à cause de l'endettement.

Oui je connais l'histoire des latifundia romains. Ou des expropriation de terre au moyens age durant le 13 eme siècle.

Le métayage avec le bailleur (celui qui possède le capital à savoir les terres et les bêtes) qui emplois le métayer qui fournis le travail en échange d'une petite part des bénéfices (l'équivalent ancien du "salaire").

Et oui cela me dérange. Je suis pas contre le fait que les propriétaire foncier et autres propriétaires gagnes de l'argent sur le travail d’autrui mais fixer une limite via des taxes et un plafonnement ça serait peu être nécessaire pour éviter les abus.

Oui d'où l’intérêt de taxer les produit importé encore une fois. Une augmentation de la consommation local grâce à des salaire plus haut -> plus de chiffre d'affaire pour les entreprises.

Augmentation de la consommation locale dans un marché protectionniste = développement de l’ inflation (offre gorge pas compensée par une demande qui est forcément limitée dans un cadre protectionniste) donc perte de pouvoir d’achat et appauvrissement de la population.

Quand il y a des augmentations généralisées, les prix suivent. Les commerçants et les producteurs ne sont pas stupides. Ils suivent. En histoire économique on a calculé que quand les bas salaires progressaient fortement par une décision de l’Etat à chaque fois au bout d’un an c’était une perte de pouvoir d’achat. Les prix avaient augmentés plus que leur salaire car les commerçants avaient augmenté plus les prix. Tu augmentes le smic massivement la baguette prend 20 centimes dans la semaine alors que le blé n’a pas augmenté. Il faut payer les employés de la boulangerie donc plus cher. Et comme les clients ont plus d’argent on augmente les prix ils ont les moyens

Mais en quoi vouloir que la part de bénéfice d'une entreprise aille avant tout au salaire des travailleur et moins aux actionnaires c'est concert de bon sentiments ?

Les salariés touchent un salaire fixe et garantie.
Les actionnaires non. Je suis actionnaire de sociétés qui ne m’ont jamais versé de dividendes.

Le salaire est garantie et il permet des assurances chômage en cas de Licenciements, des droits sociaux (protection sociale retraite 5 semaines de vacances, RTT, congé parental etc) que payent l’entreprise.

Les actionnaires touchent peut-être des dividendes. C’est pas garanti et cela n’offre aucun avantage sociaux.

La société fait faillite :

Le salarié touche le chômage, part en formation payée etc la faillite de la société n’est pas un drame pour lui.

L’actionnaire a tout perdu. Aucun droit. S’il a mis tout son argent dans la société il se retrouve à la rue. Aucun droit. Juste le droit d’être SDF

Qui touche le plus au final ? Qui gagne le plus ? Qui a les avantages ?

"Augmentation de la consommation locale dans un marché protectionniste = développement de l’ Inflation donc perte de pouvoir d’achat et appauvrissement de la population."

Oui enfin ça encore une fois tout les commerçant et producteurs doivent se mettre d'accort. On en revient au débat d'avant avec renault et Peugeot.

Je maintient au risque de tourner en rond qu'il y aura toujours un vendeur qui gardera ses prix bas pour attirer plus de consommateur quand tout les autres augmenteront leur prix. C'est la lois de la compétition.

et même si ils augmentes tous les prix ça fera plus de bénéfices pour les entreprise et donc pour les salariés. Il n'y aura pas d'enrichissement ou appauvrissement c'est un jeu à somme nul

après pour ce qui est d'augmenter les salaire pour augmenter la consommation ou encore imprimer de la monnaie et la distribuer comme il l'ont fait en Autriche je sais que ça ne marche pas.

Ce que je veux dire c'est par rapport au déficit commercial. Augmentation de la consommation local -> plus d'emplois locaux

Oui bon tu oublie de dire que les actionnaires ne produisent rien à part un service sous forme d’argent qu'ils investissent pour faire sortir l'entreprise de sous terre.c'est déjà pas mal j'en convient.

c'est quand même les travailleurs qui produisent les richesse et les propriétaire du capital qui sans travailler récupère de l'argent (parfois beaucoup d'argent)

En fait le problème c'est pas les petit actionnaires qui partent de rien et qui prennent des risque pour permettre à des entreprises de naitre.

Le problème c'est les actionnaires qui sont né avec un héritage avec des propriété colossal et qui on juste à placer de l'argent et attendre qu'il arrive.

je suis d'accort pour une société ou on peut avoir du patrimoine si on le gagne en le méritant. Mais le problème du capital c'est qu'il se lègue et qu'on a une forme de richesse héréditaire qui se met en place.

Sinon question à part la dernière après je vais me coucher. J'ai conscience que le système que je défend a de gros défauts comme la baisse du pouvoir d'achat (qui est de toute façons inévitable vu qu'on vit au dessus de nos moyens en France) et limitation de la variété des produits sur le marché.

Si je le propose c'est que je pense que avec notre système actuel sur le long terme cela sera encore pire. On a un bon pouvoir d'achat mais cela s’accompagne d'un fort chômage qui est supporté par un endettement pour retarder l’austérité (je vais pas refaire le cheminement de pourquoi on a ce chômage avec le libre échange et le manque de compétitivité je l'ai déjà fais).

ma question est : que propose tu si le Protectionnisme ne convient pas ? On garde la politique économique actuel ? où tu as une solution autre ?