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Besoin de repères en bourse

par Freeskieur73 » 22 déc. 2014 17:38

Bonjour à tous,

cela fait 6 mois environ que je lis ce blog et que je passe un peu de temps en lecture sur ce forum.
j'ai énormement appris et progresse tout doucement dans mes trades, le probleme c'est que le domaine du trading est ultra vaste et j'ai besoin d'avoir des repères pour progresser.

Pour faire un parallèle:
- j'ai appris la photographie de la même façon grace aux forums , et je suis passé de débutant sans aucune notion et être capable aujourd'hui de sortir un travail d'une qualité professionnel.

seleument, ce résultat est le fruit de 3 parametres principaux:
1- la qualité du matériel (boitier/objectif/soft de traitement)
2- la maitrise technique de celui-ci
3- le plus important --> l'oeil du photographe qui détermine le cadre et donc la force/ l'intéret de la photo

De ce que j'ai compris du trading, le point le plus déterminant serait l'équivalent du N°3 (la psychologie) et comme dans la photo sans une parfaite maitrise technique cela ne sert pas à grand chose...

j'ai par contre beaucoup de mal à cerner les 2 premiers parametres, concretement que faudrait-il maitriser parfaitement d'un point de vue technique pour être performant?

Concenrant les outils à utiliser, c'est pareil c'est trop vaste et je m'y perds un peu.. :roll:
j'ai commencer avec la plateforme en ligne du credit agricole (ma banque), et vu les frais de courtage je vais m'orienter sur bick ou direct bourse.
Dois-je utiliser un logiciel externe pour mes "analyses" et passer mes ordres sur une banque en ligne?

désolé si mes question paraissent "décalées" par rapport au niveau de ce forum, mais il faut bien commencer un jour :)

dans mon titre je parle d'avoir besoin de repère, comme en sport je pense que c'est important de savoir quelle sont les perfs des meilleurs et ce qu'il est raisonnable d'envisager:

pourriez vous donner des exemple en % par mois des perfs des meilleurs sans leviers:
- sur les actions
- sur les indices
- sur les produits plus complexe

j'ai compris que 95% des trader perdent et arrêtent, je que je souhaiterais savoir c'est de jauger le niveau des 5% restant (pour schématiser).

si je souhaite me mettre au sprint, il est important de savoir que bolt est en moins de 10s et qu'un pro sera en moins de 11s, donc pour un "débutant" il est impensable de passer par exemple en dessous de 14s. :mrgreen:
estce possible d'établir une anaolgie des les perfs possibles en trading?

merci à tous pour votre aide

Re: Besoin de repères en bourse

par Gobelet » 22 déc. 2014 18:55

Salut Freeskieur,

l'univers de la bourse est trop vaste pour pouvoir le résumer a deux paramètres. Il y a des dizaines de produits a trader (cfd à risque limité, futures, actions, warrants, turbo, ...) , des dizaines de marchés a trader (matières premières, forex, indices, ...) et il n'y a tout simplement pas d'avis commun qui s'accorde sur "quoi trader" ni "comment trader" sinon ca serait trop simple (que ce soit au niveau pro ou retail, d'ailleurs, c'est tout le monde quasi a la meme enseigne) La bourse est un univers très particulier du "chacun pour soi" dans lequel chacun cherche le produit qui lui convient le mieu, au niveau psychologie, emploi du temps, restrictions légales et budget.

Ce que tu dois faire c'est 1) faire un tour d'horizon des marchés et produits que tu peux trader. Les plus populaires sur le forum sont les cfd à risque limité sur indices. Beaucoup travaillent aussi avec le forex et les actions. Regarde bien les horaires d'activité des marchés, leur cout et leur variations quotidienne (nerveux ? lent ? liquide ? répandus ? ) ensuite 2) essaye le marché en démo avec un broker sérieux qui propose ce que tu veux. 3) Fais un tour d'horizons des differentes méthodes et types de trading applicables pour voir ce que tu préfères et avec lequel tu peux etre gagnant. Quel horizon de temps pour chaque trade ? 5', 5H, 5 jours, 5 mois ? Utiliser des indicateurs ? ou trader le price action ? ou trader le market concept (type market profile et auction process ?) ? Sur le forum tu trouveras tout type de trader, et il n'y a pas necessairement plus de perdants/gagnants dans une certaine catégorie.

C'est un apprentissage qui te demande beaucoup de temps et beaucoup de curiosité Peut etre qu'en indiquant ton profil certains membres du forum pourront deja te diriger vers un marché et un type de trading.

Re: Besoin de repères en bourse

par Miju » 22 déc. 2014 18:57

Salut Freeskieur73.

Une petite presentation nous ferait grand plaisir!

http://www.andlil.com/forum/presentatio ... mbres.html

Re: Besoin de repères en bourse

par Anonyme01 » 22 déc. 2014 18:57

Salut,

Je suis débutant aussi (cela fait 6 mois que je trade en démo) mais je vais essayer de te donner ma vision des choses.

Pour avoir fait également de la photographie pendant plusieurs années quand j'étais plus jeune, je trouve en effet qu'il peut exister certaines similitudes entre la photographie et le trading mais aussi de grosses différences à prendre en compte. Par exemple, c'est après des milliers de prises de vue que j'ai commencé à acquérir ma technique, mes angles préférés ainsi que mes sujets favoris. Dans le trading, c'est un peu la même chose : plus tu vas passer d'heures devant tes graphiques à analyser le comportement des actifs que tu auras choisis, plus tu vas commencer à repérer tes propres setups, où tu te sens à l'aise et où tu vas pou miser tes chances de faire une PV.

Par contre, je ne te rejoins pas vraiment sur le plan technique. Le trading peut à mon avis être appliqué sans un respect d'une certaine technique. En photographie, c'est vrai qu'il faut un bon matériel et de bons logiciels derrière pour la retouche afin de produire un travail correct. Mais en trading, c'est différent. Tu n'as pas besoin d'une station de trading avec 6 écrans, surtout pour des particuliers comme nous. Une fois que tu as ta connexion Internet et un PC (même un portable, c'est mon cas) tu es parti. La recherche d'une technique à appliquer est également une erreur à mon avis en trading, parce qu'il n'y a tout simplement pas de méthode. Il est bon de prendre connaissance des indicateurs, des bases de la bourse et des marchés financiers, mais je pense qu'il est inutile de sortir d'une grande école de commerce pour pouvoir devenir un trader. Trader, c'est avant tout de la psychologie comme tu l'as dit. C'est sur ça qu'il faut travailler, pas sur la technique. Et j'ai fait aussi cette erreur-là au début, je me suis concentré uniquement sur une méthode à appliquer et non sur la psychologie à mettre en place pour affronter les multiples frustrations et désespoirs que constitue le trading. Par exemple, je suis passé naturellement depuis un mois à du trading en price action (donc aucun indicateur sur mon écran, juste les cours) et j'essaye de ne trader qu'avec mes ressentis. Donc finalement, j'ai éliminé tout l'aspect technique du trading.

La seule chose que tu dois maîtriser, c'est la plateforme de ton broker. En effet, tu peux trader via une banque normale mais les frais sont souvent élevés comme tu l'as dit. Il existe un certain nombre de brokers autorisés par l'amf en France dont quelques-uns sortent vraiment du lot. Ces courtiers proposent en général des prix très compétotofs mais il convient quand même de se renseigner suivant le type de trading que tu veux mener. Certains brokers sont plus adaptés pour certains profils d'investisseurs.

Enfin, sache que les performances varient fortement d'une année à l'autre et qu'il est donc pratiquement impossible de dire "Avec un capital X, il y a moyen de faire X%". Ce n'est pas comme au 100m où tu sais que Bolt l'a couru en moins de 10s et que désormais, si on veut battre un record, il faudra tomber sous cette limite. Il y a des traders qui ont déjà fait +1000% en un an alors que l'année d'après, ils ont peut-être perdu. Mais pour te donner un ordre d'idée, on dit généralement que faire du +15% par an sur le long terme est une belle performance. Après, sache que lorsqu'on parle de 90% de traders perdants pour 10% gagnants, c'est sur la totalité des clients. Dans ces clients, il y a plein de nouveaux, qui commencent avec des micro comptes, qui prennent trop de levier, et qui se font éjecter tout de suite du système. Dès que l'on monte dans les traders "professionnels", le taux de réussite est beaucoup plus important.

Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions. Au passage, tu peux déposer une petite présentation dans le forum adéquat ;)

Re: Besoin de repères en bourse

par Freeskieur73 » 22 déc. 2014 22:01

promis je passe par la case présentation au plus vite ;)

merci en tout cas pour ces réponses,

samuel merci à toi,
tu es "novice" et malgré tout tu semble bien maitriser l'environnement des marchés financiers du moins tu sembles avoir cette vision globale qu'il me manque.

En sport, il existe aussi une multitude de sports, et du coup d'aptitudes physiques différentes et de maitrisés variées pour être performant dans un domaine précis.

En revanche il convient quand même d'avoir comme base la meilleure condition physique possible. Du moins pour la grande majorité des sports ensuite on travailleras plutôt la force, l'explosivité, l'endurance qui convient à la discipline..

Certains sports comme le ski que je connais bien, sont avant tout mental.
Mais Il faut tout de même une très très bonne condition physique pour être au top, ce n'est pas elle qui fait la différence au final, mais elle est indispensable!

Et cette base en bourse je ne sais ni où ni comment l'apprendre sur les marchés financiers (math des probabilités, analyse comptable, etc ??) et ou me diriger.?

pour un novice la bourse c'est les actions, les monnaies et les matières premières.
pour faire simple et ne pas s'embrouiller l'esprit, j'ai l'impression qu'il vaudrait mieux se contenter de trader des actions.

Et dès qu'on creuse un peu sur les forums très vite il est question de cfd à risque limité, j'ai toujours pas compris qu'elle est le véritable intéret à part la possibilité d'augmenter de façon considérable le levier :roll:
c'est comme si en photo tout de suite on parlait de moyen format... du moins j'en ai l'impression. :lol:

ensuite question performance, c'est normal de se poser la question tu as besoin de te jauger pour connaitre le chemin qu'il reste à parcourir et pour progresser.

c'est pour ça que je demandais s'il on pouvait lisser ça en ne parlant qu'en % et sans leviers pour avoir une vision claire de ce qui est possible par mois, par an, et avec régularité et pour un particulier (donc pas soumis au mêmes contraintes que les pros dans les grandes banques).

pour continuer et illustrer ma question, je fais aussi de l'enduro VTT en compétotoon, sur certaines portions de spéciales je passe aussi vite que les meilleurs, en revanche je suis loin sur le temps total.
Mon approche est en swing (2jr à 2semaines environ) sur action, et sur certaines opération je ne sais pas du coup si c'est bien ou tout juste moyen voir mauvais.
sur mon vélo, ça ne sert à rien que j'essai de passer plus vite sur les zones ou les meilleurs sont a la même vitesse (le maximum réalisable est pratiquement atteint), alors que j'ai énormément de boulo sur le reste...
je pense à ça sur mon dernier trade sur orange +6,32% entre le 17/12 et aujourd'hui 22/12. j'ai coupé en pensant que c'était pas mal, mais qu'aurait fait un tracer expert par exemple, aurait-il réaliser le double sur la même période? avec d'autres outils? ou un tout petit peu mieux en étant moins taxé sur les frais par sa banque?? :roll:

Je suis tout à fait convaincu que la psychologie est l'élément déterminant dans la réussite, mais la encore c'est beaucoup plus vague et complexe que la simple confiance en soit qu'il faut en vtt pour "lâcher les freins" dans la pente.

je pense que dans tout domaine, il faut se donner les moyens de sa réussite (travailler et apprendre), seulement si je conseil de soulever de la fonte pour quelqu'un qui souhaite être performant en marathon ça le fera pas :mrgreen:

j'ai cette impression là en ce moment...

Re: Besoin de repères en bourse

par Gobelet » 23 déc. 2014 00:56

Passe assez vite par la case présentation en nous détaillant ce que tu attends de la bourse (quel temps tu désires y consacrer, ton profil...)

Pour oversimplifié la chose et deja te donner un début de direction, commence deja par ciblé ton profil - tu as trois types de traders :

1) les acharnés de la bourse au moral de fer (tu restes toute la journée devant tes graphiques où tu les regardes au moins deux, trois fois par heure : dans ce cas-ci les cfd à risque limité sont intéressants car frais d'entrées et sortie sur le marché minuscule + entrée et sortie hyper rapide et hyper souple + possibilité de trader toute sorte de produit. On parle de "scalping" et de "day trading", entrée et sortie de 30 secondes a quelques heures. Positions débouclées le soir )

2) les analytiques calmes qui voient d'autres choses que leurs écrans (on parle de swing trading. positions de quelques heures/jours. Analyse patiente des grpahiques. cfd à risque limité bien aussi, par sa souplesse et ses prix aller/retour. Travail sur actions possibles aussi mais plus cheres, faut etre sure de son coup. ton +6.32% est tres bien. mais tes questions laissent entendre que c'était de la chance. tu es juste arrivé au milieu du Rallye de fin d'année, beaucoup d'actions prennent leur envol pendant deux ou trois semaines. )

3) investisseur long terme. tu regardes le quote du prix de temps en temps dans le journal au`petit dej. Positions sur des semaines. Action ou pea très bien. cfd à risque limité moins interessant. l'approche buy and hold. Faut avoir un bon capital car généralement pas de levier et des risques de variations plus grandes.

Tu définis ton profil > tu choisis ton instrument > tu choisis ton marché > tu choisis ta strategie. ET SURTOUT tu refais le chemin de nombreuses fois, tu te trompes, tu experimentes et tu recommences. personnes ne peut te donner les clés en main. Pose des questions au forum mais aventures toi. Tout le monde ici te conseillera des choses différentes, il n'y a pas de verités absolues, ne compare pas ca à la course ou au ski ou au vtt, je ne suis pas d'accord ce sont des choses completement differentes. En bourse la seule verité absolue c'est que tu es la pour faire des bénéfices et tout le monde le fait d'une manière différente. Tu as ici des diplomés en tourisme qui utilisent des maths, des profs d'histoires qui utilise la psychologie des masses et des architectes qui utilisent des patterns graphiques. Lis des bouquins, regarde des sites internets et surtout analyses des graphiques et tu trouveras ta strategie et tes intérets.

Re: Besoin de repères en bourse

par Freeskieur73 » 23 déc. 2014 11:33

merci Gobelet, très intérréssante ta réponse.

la présentation est faite :mrgreen:
presentation-freeskieur73-t6972.html

Re: Besoin de repères en bourse

par Djobydjoba » 23 déc. 2014 15:04

Tout a été dit ou quasiment. Le trading est une recherche permanente, passionnante, pour améliorer son système et s'améliorer soi-même.

Débutant, on part d'une page vierge. Tout le système est à construire, et on n'a pour ainsi dire aucun repère. A ce stade il faut accumuler de l'information, mode boulimie. Cerner grossièrement les différentes approches, les différentes techniques... Compter plusieurs mois d'intense travail pour ce dégrossi. Petit à petit une représentation plus précise des différentes approches commence à apparaitre, et on peut commencer à faire le tri en fonction de ses objectifs, de sa personnalité, de ses affinités, de son emploi du temps... On commence alors à poser les premières briques de son système de trading. Ensuite, processus d'ajustement progressif (du système, de sa psychologie) qui va prendre des années (sans fin en réalité). Principalement : on apprend de ses erreurs et on ajuste en conséquence.

Le trading est une aventure. On sait quand on y entre, mais après... Ne pas compter les heures. Ça doit être une passion, je dirais même un art de vivre, une vocation, pour faire partie des 5% qui gagnent réellement. La réussite dépend essentiellement de la volonté d'y arriver et de la capacité à se remettre en question.

Re: Besoin de repères en bourse

par bzumell1 » 25 déc. 2014 19:46

Ma vision du swing trading :

Comme un épicier, on cherche à acheter au plus bas pour revendre au plus haut. La "PV" est notre marge. La "MV', un signe de mauvaise gestion.

Déterminer la tendance de fond est primordial :
- dans un marché haussier, on achète dans les creux de marché pour revendre sur les plus hauts.
- dans un marché baissier, on vend les rebonds et on se rachète au plus bas (on "shorte" le marché sur ses plus hauts).
- dans un marché sans tendance, on essaie de déterminer le canal et on peut faire des A/R entre le bas et le haut du canal.

Toute l'expertise du trader est pour moi de déterminer la tendance et de rentrer sur les bons points.
Savoir attendre est primordial. Investir sur les bons produits - diversifiés - au bon moment avec un money management rigoureux c'est tout l'art du swing trader moderne, qui ne doit pas se noyer dans la complexité des outils/multitudes des produits mis à sa disposition : "Keep it simple !"

Re: Besoin de repères en bourse

par kapistar » 30 déc. 2014 23:05

bzumell1 a écrit : "Keep it simple !"

C'est vrai qu'après avoir tout essayé, imaginé, testé, assimilé (ou presque) on peut revenir à une forme ultra simpliste de configuration de graph et donc de réflexions.

Finalement le trading c'est comme tout le reste, on essaye de nous vendre des trucs dont on n'a pas besoin...

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