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Re: Journal de Moumoune

par moumoune » 23 févr. 2016 13:04

une dernière louchette pour la route.
je viens de lire le journal de - et entre autre le commentaire de pierre.
je crois que ca rejoint en partie ce que j'aurais aimé faire comprendre dans mes posts de hier soir.

je pense que l'on se focalise trop sur le rationnel et la technique, et pas assez sur l'émotionnel et le bichonnage psychologique. trop d'ambition, pas assez de cajolage.

a ce je vois énormément de personne ouvre leur compte sur ig.... et se mettent au DAX a 5E le point au minimum. mais à mon sens ce n'est Soutenable psychologiquement pour quasi tous les novices.
le dax est violent, 5e le point, c'est tout de suite le cauchemar à la moindre erreur.
le droit a aucune erreur.... mais c'est pas humain ça pour un novice !!!

a mon avis arreter de vous focaliser sur la technique. et commencer par vous mettre en sécurité. il faut se cajoler. se mettre en confiance. certaines élite vont apprendre a devenir de vrai killer en etant dans un environnement hostile dès leur début, mais je pense que c'est une élite.
Est-ce que je fais partie de l'élite? NON. je ne suis élite en rien du tout. ma femme non plus. mes enfants non plus. nous sommes d'une banalité affligeante. donc je sais que l'entrainement spartiate me tuera. il me faut un environnement plus doux.
et vous ?????? êtes vous vraiment capable de survivre si on vous lache en plein milieu d'une boucherie sans arme ? si vous répondez non.... mais pourquoi diable se mettre sur le dax a 5e le point pour débuter !!!!!

a mon avis la sécurité c'est pas ig pour un novice. c bien beau d'avoir un stop garanti, mais perso a 5euro le point je serais probablement mort en 1 ou 2 mois avant d'avoir eu le temps de vivre la securité du stop garanti !!!!!!!
mettre des SL ? ne pas faire d'overnight ? ne pas faire de over week end ??? Mais pourquoi se focaliser d'entrée la dessus ? pour la plupart d'entre nous le problème de départ n'est même pas là !!! l'explosion aura lieu pour des raisons émotionnelles des le premier click sur le bouton achat/vente a 5e le point... et je parle même pas du levier que ca représente.... et des appels de marge....
quand on apprend a faire du bateau on evite de démarrer en pleine tempete au milieu du pacifique !!!! quand on débute en avion on evite de le faire en plein orage !!! on prend un petit bateau sur un plan d'eau gentil, par une meteo tolerante.... et la on a le temps de faire toutes les boulettes les unes après les autres pour que le métier rentre.
a 5e le point y'a rien qui rentre
c'est les emotions qui sortent

faire de la démo avant ??? ma la demo ce n'est que le rationnel.... le coté le moins important.... l'émotionnel est absent ou falsifié de la demo.

je pense que le conseil pour un certain nombre d'entre nous et de trouver 1 support, a faible levier. pour ma part c'était le SP500 a 1e le point en réel. c'est sur que ca bouge pas vite. mais ca donne des bases psychologiques.

nb: attention je vais peut être m'effondrer demain. rien n'est jamais gagné.

mantra: je suis pas james bond, je ne suis pas luc skywalker, je ne suis pas Katniss Everdeen, je suis pas Paul Usul Moadib.... je suis le soldat Ryan, et il faut sauver le soldat Ryan

Re: Journal de Moumoune

par Pierre-trading » 23 févr. 2016 13:35

hello moumoune,

c'est bien que tu es conscience de toi-même (l'émotionnel) c'est une nécessité pour avancer en trading, pour ne pas être en désaccord avec les faits et risquer d'entrer en émotion douloureuses hésite pas a approfondir les possibilités d'arriver à tes fins ("quitter ton taf actuel")..

La technique est "à la base" beaucoup plus importante que l'aspect personnel émotionnel, car sans une bonne technique il n'y a rien à "espérer", ensuite si la technique te montre A+B que tu disposes d'un véritable avantage (au passage on rappelle que si on ne connait pas quel est son avantage stratégique, c'est que l'on en a aucun) alors suite à cet avantage on peut commencer le rapport émotif à cette technique de trading et évaluer analyser les réactions et c'est là que la démo puis les mini montants vont permettre une montée progressive de la qualité du trading, à savoir un capital qui croît de façon régulière.

Quand on en a la capacité (de sagesse) il faut absolument saisir l'opportunité qui est offerte de "comprendre les raisons profondes" de notre volonté de spéculer.
Et les accords conscient inconscient qu'on est prêt à passer, (acceptation de chercher/ d'affiner son approche/stratégie) de rester conscient de ce quon ressent, pourquoi, et si c'est bénéfique ou non, donc avoir une maîtrise sur ce que nous fait ressentir le trading.

Vivre du trading exige obligatoirement d'avoir des compétences pour intégrer des pertes dans le bon trading.
Je suis continuellement épaté de voir que les pertes ne sont pas du tout acceptés au préalable, ce qui constitue un déclenchement systématique de "réactions" disproportionné et jugé "idiotes" car ça engendre l'inverse de ce que l'on désire rationnellement, à savoir gagner de l'argent.
Pour gagner de l'argent en trading on en risque, donc il faut commencer la préparation de trading pro en mettant l'accent sur "la stratégie que j'ai établi intègre les pertes de cette façon : (pouyrcentage de trades gagnants/ perdants ; les trades perdants sont d'environ tels points, représentent tel pourcentage de mon capital, comment est-ce que je pense que je vais la vivre cette perte? Comment est-ce que je la vis rééllement en temps réél?, combien de temps je mets pour m'en remettre? Une minute? Une semaine?etc)

Idem pour les gains, en fait il faut vraiment "s'impliquer" pour arriver au top, car le trading gagnant c'est un "vrai" métier, qui exige des compétences, qui est imposable, et si on n'établit pas toute une hiérarchie de règles acceptés intérieurement pour encadrer l'activité "comme un vrai travail" alors espérer en vivre est un sacré leurre... ;)

Re: Journal de Moumoune

par moumoune » 23 févr. 2016 21:48

salut pierre
merci de ton message

tu as raison la technique est essentielle. pour sûr. et tu fais bien de me reprendre sur ce point.
néanmoins j'ai le sentiment qu'on a souvent au départ trop tendance a vouloir se focaliser sur des aspects hyper précis de la technique alors que l'essentiel n'est pas en place.
pour moi cet essentiel c'est des années d'observations et de vécu du marché, durant lesquelles ont construit petit à petit son k, sa confiance, et bien évidemment sa technique.
et le seul moyen de réussir a acquérir cet essentiel c'est de pouvoir durer des années, si possible sans avoir a se recapitaliser très souvent, et en étant suffisamment calme et lucide pour pouvoir tirer pleinement bénéfice de l'opportunité d'apprendre offerte par chaque journée de trading.

pour ce qui est de l'acceptation de la perte, la aussi je ne peux que être d'accord. pour autant je trouve que l'approche de la gestion de la perte est souvent trop dogmatique. je pense qu'on peut saper un moral en voulant mettre dès le départ des règles de SL, ou de pts max perdu par semaine..... pour un débutant, cela peut revenir a avoir 100% de taux de perte.... c'est démoralisant.... ou alors a arrêter le trading dès le lundi après-midi parce que le compteur est atteint.... mais alors on apprend comment le reste de la semaine...
oui pour l'acceptation de la perte. oui au MM. mais sans dogme et en laissant sa chance à l'apprenti.

de toute façon ont en revient toujours un peu au même point.... le levier... le levier par rapport au K détenu.... mais aussi et surtout le levier par rapport à la valeur psychologiquement donné à l'argent mis en péril.

finalement je crois que pour faire court j'aurais pu me contenter de dire que je trouve dommage de voir autant de novices débattre de détails techniques, pour ensuite se ruer sur un DAX à 5E le point qui ne leur laissera aucune chance.

vivre du trading... en ce qui me concerne je ne suis même pas sur que cela me fasse rever. d'un côté la pression doit être très dure.... et puis faut avoir envie de rester devant son graph en continue.... ou alors être tellement fort et capitalisé que un mi temps est suffisant.... mais c'est super précaire.... si demain les cfd à risque limité disparaissent.... faut tout recommencer sur d'autres produits, d'autres supports.... si demain la technique que tu utilises depuis des lustres ne fonctionne plus.... ca doit être chaud chaud chaud...
moi je veux bien vivre du trading a condition de ne pas en avoir besoin pour vivre :lol:

en tous cas merci Pierre. je t'avoue que je vais dans l'instant faire une recherche sur tes historique de messages afin d'en savoir plus sur toi et sur les pensées que tu as pu vouloir partager avec le groupe.

merci et a une prochaine

Re: Journal de Moumoune

par falex » 23 févr. 2016 22:03

C'est clair que commencer par djia à 2€ ou 2$ le point est plus facile et Soutenable que le DAX à 5€ voir 25€.

Appât du gain et cupidité quand tu nous tiens ...

Re: Journal de Moumoune

par moumoune » 24 févr. 2016 00:28

falex a écrit :C'est clair que commencer par djia à 2€ ou 2$ le point est plus facile et soutenable que le DAX à 5€ voir 25€.

Appât du gain et cupidité quand tu nous tiens ...
bah pour moi ce serait deja sucidaire...
le dow il est a combien ? 16400 et des poussieres... pour lui une variation de 100 ou 200 pts dans la journée c'est du classique... a 2e le point.... ca fait deja 200e ou 400e de perdu si tu tiltes et que tu te braque ne serait ce que une journée a refuser de prendre ta perte et a devoir prendre dans la figure une journée de mouvement classique contre toi......
pour moi c'est trop violent.
sur le sp500 a 1 euro le point.... si le bouzin bouge de 25pts c'est déjà bien, ca fait 25e.... c'est pas le même délire pour commencer a se familiariser avec le marché et soi même. disons que la laisse le droit d'expérimenter, de faire de erreurs, et de survivre...

en plus le risque de perte en fonction du levier n'est pas linéaire mais exponentiel. plus les montants sont émotionnellement élevés, plus le risque de tilter augmente, plus le risque de perte explose à la hausse.

et la on se focalise sur les perte mais ca marche aussi avec les gains....
le moindre trade qui va dans ton sens sur le dax ou le dow, tu te retrouve avec 50 ou 100e de gains..... c'est pas rien.... tu pends ton gain direct, tu laisses pas le truc vivre.... donc tu pourras jamais vivre le fait que dans certaines config ca vaut la peine de laisser vivre.
a l'inverse si tu as gagné 10e sur le sp500 a 1e le point.... c bon quoi.... 10e tu t'en fou un peu de le prendre ou pas.... tu t'en fou pas complétement mais en tous cas tu peux assez facilement accepter de pas prendre le gain pour voir ce qui se passe si tu attends. des fois tu stoppe a 0, des fois tu triple le gains.... et tu apprends avec ca. tu apprends que ca vaut la peine de laisser courrie le gain. et tu commence a chercher des signes pour savoir quand prendre ton gain ou quand le laisser courrir. et tu progresses aussi sur la gestion des trades gagnants.

Re: Journal de Moumoune

par Pierre-trading » 24 févr. 2016 00:49

Hello moumoune, ce que je sous entendais être avant -tout l'essentiel c'est de savoir sur quoi on trade et surtout comment, si possible le plus précisément, pour essayer de se spécialiser, et qu'ensuite l'aspect émotif étant central dans les conséquences il est nécessaire de s'y intéresser, si possible en utilisant l'intelligence que l'on a pour, qui est pas toujours accepté.

Un point m'a très interessé :
moumoune a écrit :
pour autant je trouve que l'approche de la gestion de la perte est souvent trop dogmatique. je pense qu'on peut saper un moral en voulant mettre dès le départ des règles de SL, ou de pts max perdu par semaine.(....) ou alors a arrêter le trading dès le lundi après-midi parce que le compteur est atteint.... mais alors on apprend comment le reste de la semaine...
En fait, quand j'évoquais l'histoire de la perte, c'est que j'ai mis très longtemps à y comprendre quelque chose, et que j'ai énormément vu de flou chez beaucoup d'autres traders qui m'a permis de comprendre et d'appliquer une chose simple, qui me permet d'être très efficace, personnellement une perte "fait partie" du trading il n'y a pas d'échappatoire, donc ces pertes sont acceptées sans aucun problèmes, tout comme les gains.
Quand je parlais de pourcentage ou de points ça concernait le fait que quand je trade je sais pourquoi techniquement, donc je sais où sortir c'est obligatoire pour mon business de savoir combien je vais perdre sur "une" opération si ce à quoi je m'attends en gain ne survient pas.
Il y a beaucoup d'intervenants qui se fixent une limite en gain ou en pertes journalière/hebdomadaire etc, mais je suis tellement "à l'aise" avec mes stratégies d'intervention que les seules limites que je me fixe c'est sur "un" trade individuel, je peux en enchaîner 5 ou dix dans la journée, si ma stratégie me dit qu'il est intelligent de le faire je le fais, je ne me limite pas en -nombre- de trades ou de points de gains/pertes, mais "sur chaque trade" je prends ça extrêmement au sérieux en sachant exactement combien je gagnerai de points ou perdrai de points, et si c'est du scalp je sais que je sors vite, quoiqu'il arrive.
Pareil pour le vendredi, beaucoup en ont un peu peur, et c'est sûrement raisonnable pour eux, mais moi je peux spéculer à n'importe quelle heure ou jour, du moment que je suis conscient d'accepter toute ma stratégie "avec consentement consciemment", même en finissant sur un ou des trades perdants le vendredi je m'en moque je débranche au maximummum ce que je ressens en tradant, je sais que ça se joue sur des milliers de trades, sur le long terme, je n'accorde plus d'importance aux mouvements ou évènements quelconque.

Tout ceci est lié à ma psychologie personnelle actuelle, mais ce que je peux en partager, c'est que sachant exactement ce qu'il peut arriver sur chaque trade je sais "déjà" à l'avance ce qu'il va se passer en moi également, c'est comme enregistré un match de sport, et d'avoir le résultat avant de le regarder, il n'y a pas d'incertitude tu sais déjà l'aboutissement du match. C'est ce qui me plaît, car je veux prendre de l'argent, pas avoir de l'excitation.
Là à chaque trade, il y a certes l'incertitude durant l'ouverture de la position, mais je trade en ayant une stratégie qui me "dit" quand il y a les opportunités plus intéressantes que d'autres donc...(par rapport à mon niveau de connaissances) Le résultat est très souvent celui attendu, et quand ce n'est pas le cas... Je fais une chose simple, je vais lire souvent en attendant un autre moment opportun, je m'en moque royalement, j'ai pris la décision il y a quelque temps déjà que le marché ne décidera plus jamais de mon humeur, donc ça c'est réglé.

Une limite journalière ou autre est utile quand on perd la maîtrise de soi "à cause" de pertes et que l'impact risque justement de faire commettre des choses nocive en terme de qualité de trading, mais quand une/des pertes "font partie intégrante" de la normalité du trading il n'y a plus de raisons d'être perturbé au point d'être poussé à "agir" pour rattraper le/les pertes.
Enfin c'est le choix que j'ai fait dans "mon" trading pour vivre normalement sinon c'est un véritable calvaire, et aimant être discipliné de base, j'aime l'aspect procédurale du trading, j’organise tout je décide tout je gère les choses, et l'aspect de la fluctuation du prix, c'est le marché qui fluctue , pas moi, donc le résultat individuel de chaque trade ne me fait pas plus d'impact que de savoir qu'il fait 1 degrès de plus ou de moins dans la ville voisine...
:lol:

Je te souhaîte bonne journée à l'avance :) à plus.

Re: Journal de Moumoune

par teg54 » 24 févr. 2016 12:01

échange super intéressant et plein de bon sens !! :top:

Je ne suis pas un adepte du "psycho avant tout" en trading (c'est pas nouveau :mrgreen: ) … Pour moi c'est ni plus ni moins que l'arbre qui cache la forêt. Derrière c'est souvent un process mal établi (réfléchi), un MM mal optimisé (surlevier du à faible capitalisation), un trading "loisir", etc

Sauf cas exceptionnel, il n'y a pas lieu de stresser à longueur de journée quand on pratique une activité (boulot), quelle qu'elle soit ;)

Re: Journal de Moumoune

par moumoune » 24 févr. 2016 22:47

intéressant c'est clair.
je me suis dis tout à l'heure en pensant a cet échange que ma gestion des pertes deviendra un jour le driver de ma progression en trading.
simplement il faudrait que je me convainque encore plus de l'intérêt du SL de départ et du fait de la respecter.... je suis assez convaincu que si je me mets vraiment a peaufiner mes entrées et donc a pouvoir placer ces SL je verrais que c'est statistiquement intéressant et que c'est l'évidence... que les pertes seront largement rattrapées par les gains...
typiquement, sans présumé de la fin de mon short CT en cours sur le CAC... si j'avais accepté ma perte sur ma première entrée short 4110, j'aurais eu plus les mains libres ( le levier bas) pour shorter d'autant plus a 4300.... le gain aurait probablement été supérieur.
néanmoins il faut s'en convaincre.
et pour moi le seul moyen de m'en convaincre c'est de l'expérimenter plein de fois
expérimenter plein de fois c'est plus simple en daytrading qu'en swing
hors je n'ai le temps que de faire du swing
donc je pense que je vais être très lent sur cet apprentissage.
d'autant plus que ayant terminé 2015 en gain très réel malgré le crash sur l'eurusd.... je vois aussi qu'il est possible de gérer les positions perdantes sans couler.... pourtant ce trade perdant étaient gros au départ par rapport à mon compte.... mais je ne suis pas mort et je n'ai même pas souffert... à aucun moment.
et puis je vois bien mon collégue qui se gave années après années malgré une gestion de la perte très discutable... mais avec un MM en fait très maitrisé, et une connaissance du marché de dinosaure
et puis... je suis patient

je suis tombé sur la vidéo sur les profil psycho et le Hedging sur le journal de -. a priori je me suis positionné en philosophe ascendant gestionnaire. philosophe par nature, gestionnaire par acquis.

ca explique aussi que je me contente de ma gestion actuelle de la perte.
pour autant j'ai conscience que ce chantier sera celui qui m'ouvrira les portes d'une autre dimension du trading.

Re: Journal de Moumoune

par moumoune » 24 févr. 2016 22:59

sympa ce film sur les profils psycho.
j'ai réalisé qu'en fait je ne faisais plus du Hedging.
avant je faisais du Hedging car je paniquais
aujourd'hui je peux avoir des positions en sens inverse mais ce n'est pas du Hedging, juste des trades différents sur des horizons de temps differents.

de même j'en suis arrivé au même constat sur le moyennage a la baisse.
avant je moyennais à la baisse.
aujourd'hui je peux prendre des trades dans le même sens sur des niveaux différents, mais je n'ai pas le sentiment de moyenner à la baisse... le trade N+1 n'est pas la pour sauver le trade N... c'est juste un autre trade. evidemment les trades ont une influence les uns sur les autres par le biais du lever, et donc du MM.... mais c'est différent du moyennage... il n'y a pas empilement d'erreur à cause de la première erreur..... j'aurais pris le trade N+1, que le trade N ait existé ou pas....

bref.... pourtant sur le papier c'est la même chose.
mais psychologiquement c'est très différent

tu vois teg à l'inverse de toi je semble être un trader très psychologique :lol:
mais toi aussi tu es psycho, quoique tu veuilles bien dire.... simplement tu as une technique en béton avec le mental qui colle a la technique... alors je pense que tu coup tu es passé facilement sur le difficultés psycho grâce à cela.

je crois que c'est levi strauss qui disait que chaque peuple met en avant les valeurs qu'il possede le moins !!!
j'ai aussi constaté que les prof de communication étaient des gens qui avait des problèmes de comm, idem pour quelques psy que je connais...

finalement on est surtout bon pour philosopher sur les aspect sur lesquels ont bute initialement !

Re: Journal de Moumoune

par moumoune » 24 févr. 2016 23:06

pour terminer
le trading a changé ma vie sur un aspect important
mon rapport au risque

le trading a semé en moins la graine de l'acceptation de l'échec

avant , de par mon éducation et peut etre aussi par nature.... j'avais peur de l'échec et donc peur d'essayer
ou si j'essayasi c'était souvent en mode casse cou ou archi négligeant
aujourd'hui, je n'ai pas envie de faire n'importe quoi car je n'ai pas envie d'échouer MAIS
je ne suis plus tétanisé. j'accepte que chaque prise de risque comporte un proba d'échec
et que cet echec ne signifie pas que je suis nul
cet echec est juste une des finalités possibles que je souhaite éviter mais dont je dois pouvoir tirer profit pour une prochaine fois.

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