Le trading est-il immoral ?

Bonjour Amarantine, c'est fait

OK, merci.

Oui les travailleurs des régimes speciaux peuvent produire une valeur ajoutée à "dimension humaine" il me semble.

Et oui il y a un certain sens à boycotter les sociétés qui font de l'évasion fiscale et à preférer le produit des sociétés qui vont dans le sens d'une économie et vie sociale en laquel on croit.

bienvenue dans le monde des bisounours ... No comment

J'interviens sur cette fille , tout juste rentre de vacance ,car j'ai eu exactement la meme discution avec des proches.

"Oui , mais a quoi tu serts ? tu fabriques rien".

Tres simplement , je crois que cette question (posee de maniere legitime ou par orientation politique) est simplement le reflect de l'insecuritee de celui qui la pose. Ou le besoin d'exister a travers les autres en offrant le resultat d'un labeur manuel , visible ,"acceptable".

Ironique , venant d'une societee ou au moins 50% des actifs ne produisent rien non plus ,mais pleurent au moindre probleme , et dont l'autre moitie du pays ne payent meme pas de taxes ,et pleurent encore plus ? Qui veux sincerement faire ch** un trader , parcqu'il fait pas cuire de baguettes ou repare pas une dacia ? C'est de la science fiction.

Plus serieusement , le trading est avant tout la decouverte d'un capital intellectuel , et un long listing de nos forces et surtout nos defaults respectifs et personnels qu'on decouvre un peu tout les matins .. . Je pense que sortir "qu'il s'agis de produire vite de l'argent quel que soit le moyen" temoigne d'un enorme manque de recul/sagesse dans le trading , ou de pas asses de comptes exploses ? Va savoir. On peux egalement considerer que c'est l'antithese parfaite de la "dimension humaine" , a tout point de vues.

Il est absolument vrai de dire que le trading ne rentre pas dans le model classique de travail. Et encore moins dans le poliquement correct.

Beau commentaire Brucy ,

Essayer d'expliquer le trading ? Son rôle , ses enjeux , ses épreuves ... ? A quoi bon

Est ce que Picasso était capable d'expliquer son art ? Non , le trading c'est pareil , c'est un art , cela ne s'apprend pas mais s'apprécie.

Ceux qui sont incapable d'apprécier un œuvre d'art d'une simplicité décomplexante réponde par la comparaison primaire qui se transforme en scepticisme et enfin en agressivité.

Alors pourquoi essayer d'enseigner , de faire comprendre , un savoir , une passion qui est par définition réserver à une élite non financière mais humaine , que cela n'en déplaise.

Nous pouvons tous être trader sur le papier tous comme peintre mais la réalité est bien plus cru et ne s'embarrasse pas d'égalitarisme ...

Si le trading était considérer comme un art et le trader un artiste , alors les tentatives d'explications , de critique et de comparaison cesserait pour que le silence prenne enfin place.

Le silence des artistes , celui que l'on donne aux choses que l'on ne comprend pas dont il dégage un certaine discrétion.

L'argent ne profane pas l'art , il le sublime car l'homme doit maîtriser sa créativité sans la cloisonner.

Ma contribution ci-dessus

Bonjour,

Je viens de m'inscrire pour justement aborder ce sujet qui est, ds mon cas et donc probablement ds le cas d'autres personnes, une marche psychologique a passer..ou pas...
En fait, depuis longtemps (tjrs) je connais des périodes de recherche sur les plans pro et perso suivies de rebonds, avec un rapport particulier à la société et aux gens (avec, à mon age (37), encore des questions existentielles qui refluent...)..bref, la vie quoi!..et certainement 1 peur d'y arriver sous-jacente car je gère bien les échecs (que je ne considère pas comme tels) et finalement atteins mes objectifs après avoir bien réfléchi.
Mon parcours me ressemble donc...tortueux et riche, j'avance autant par élimination qu'envie mais je pèse mes choix, avec l'expérience, + vite aussi..Comme beaucoup, n'ayant aucune vocation définie au départ, juste l'ambition de découvrir, d' etre heureux, j'ai donc tenter plusieurs jobs après des études intéressantes (DUT Gestion..bon sas pr connaitre le monde de l'entreprise) et surtout prolifiques en amitiés..J'ai fait des missions intérim, des jobs de commercial,..je voulais me lancer ds l'immobilier au début des années 2000..ms j'ai préféré reprendre les études pr devenir (formation obligatoire) détective privé que j'ai exercé en libéral pendant environ 6 ans...puis j'ai eu l'opportunité de revenir aux sources (/études) en tant que responsable stocks de restaurants (salarié CDI: j'ai pu emprunter pr 1 investissement locatif et ma RP) pendant 2 ans..et après qques essais en défisc, immo classique,.. aujourd'hui, je suis chasseur immobilier (agent co) et me forme parallèlement au métier de CGP pr élargir mes connaissances et obtenir les cartes d'intermédiaire...Durant mon parcours, j'ai toujours essayer de m'élever par des lectures, rencontres (développement perso..), toujours gardé 1 oeil sur l' immobilier, la bourse...Maintenant que je suis assez stable, je souhaite vraiment m'investir ds l'univers du trading ms il me reste encore des réticences profondément ancrées qui me l'ont empeché il y a une dizaine d'années: la liberté professionnelle, l'indépendance en accord avec mes valeurs je l'ai (je rends service à des personnes qui souhaitent acheter tel ou tel bien..)...ms pour moi, boursicoter, trader, c'est entrer ds la matrice génératrice du caractère absurde de notre société..jouer sur la psychologie des acteurs du marché, entretenir les liens d'1 finance déshumanisée...et servir à quoi à travers le trade?.c'est finalement très égocentrique comme activité..pour le plaisir de l'adrénaline, de vouloir se dompter pr gagner...ms quelle utilité au final?...et puis ces rouages du monde libéral sont encore pour moi l'image d'une société décadente, aveuglée par le Dieu Croissance (ms les arbres, les animaux, nous-memes, avons une limite de taille, de hauteur!...). Je sens que je pourrais prendre du plaisir à apprendre, à trader,..ok ..ms je me sens déjà coupable de participer, à travers cette envie, au cirque capitalistique, squelette de notre civilisation malade...
Je ne voulais pas etre si long alors merci de m'avoir lu et de me donner votre avis, vos arguments..
A bientot!

Merci brucy, merci Tulipe... combien de fois ai-je dû répondre à ce genre de question.

Manu, tu te poses trop de questions existentielles ; fais-le pour toi, demande-toi déjà ce que TOI tu peux en retirer avant de sauter le pas. Avant de penser à ce que les autres ou à ce le trading a de mauvais travers. Sinon, arrête toute profession :
- l’informatique parce qu'à travers la consommation électrique de tes ordinateurs tu participes au pillage des ressources naturelles de la Terre
- l'automobile parce que tu participes à l'accroissement des cancers des poumons des citadins
- le marketing parce que tu participes à l'appauvrissement des classes moyennes par l'incitation à toujours plus de consommation
- à la commercialisation du café équitable parque que tu participes à la création de coopératives (prétendument indépendantes des multinationales) qui exploitent la pauvreté de travailleurs frontaliers sans papiers

Bref, tu vois toute profession à son revers ; celle de trader indépendant à cela d'intéressant que tu profites d'un système en y participant à ton échelle mais jamais de la vie tu ne feras fermer une usine dans le Pas-de-Calais parce que tu as eu l'outrecuidance de shorter le CAC avec deux lots à 10€ le point...

Hello,
Quand j'avais lancé ce sujet, je ne pensais pas avoir beaucoup de réponses.
En fait, j'en ai eu pleins.

Et la dernière que tu as donnée est l'une des meilleures
Effectivement, presque tous les métiers ont leur revers. On pourrait rajouter les agriculteurs et la sur-exploitation des terres, les pétroliers, ...

Merci Rogue !

Merci Rogue et les autres...c'est vrai que l'existentialisme ne mfera pas avancer des masses...
A l'action.

Bonsoir à tous,

Très intéressant ce sujet !

Pour ma part, mon initiation au trading (depuis 2 petites années ) Futures une révélation, tout simplement la compensation d'un manque de reconnaissance de mes parents.( aujourd'hui j'arrive à mettre des mots dessus )
Ils ne se sont jamais intéressé à mes loisirs, à mes hobby, à mes passions, et aujourd'hui lorsque j' "essaie" d'établir une stratégie, que je prends position, et que c'est gagnant, je revis, et si c'est perdant, ce n'est pas grave, ce trade perdant m'aura permis d'exister.

Autour de moi, amis et famille, on ne parle pas trading, ( ces réflexions à 2 balles...ah ah ah tu vas faire comme Jérôme K....et j'ai envie de leur dire "fermer vos g.....", donc je rentre dans leur jeu...oui oui je vais faire comme J.K ), le débat est stérile, mais je m'en fou...je ne trade pas pour dire "ouaaa vous avez vu les amis, j'ai un ordi avec des courbes, pour impressionné la galerie, j'essai simplement de comprendre, d'apprendre, parce que ce m'intéresse et je trouve ceci passionnant, c'est une passion !)

alors est ce immoral le trading ??
je ne pense pas, c'est un métier noble
Regarder le journal de tf1 est ce immoral ? ces mensonges à longueur de journée pour tétaniser les moutons de cette société triste et frustrée
Acheter des baskets fabriquées par des gosses de 8 ans dans des caves en chine est ce immoral?
Film à voir : Fahrenheit 911....à méditer

Bonne nuit à tous
C'est bien entendu qu'un avis perso

Cette file est une perle : la question me taraude et me paralyse, tant elle semble polémique.

Pour ma part, j'envisage le trading par nihilisme : je ne crois en aucun des arguments positifs avancés.

- Sur le fait de "participer à l'économie" (consommation / taxes) : un trader est improductif, il est donc par définition parasite, quel que soit ce qu'il redistribue.

- Sur le fait que ce soit le lot de bien des métiers : c'est malheureusement exact, et pour autant irrecevable comme argument : s'il y a toujours "pire", ou "aussi inutile", cela ne justifie pas le choix d'investir son argent, son intelligence et son temps dans cette activité. C'est un argument spécieux : on ne peut justifier l'activité de pickpocket au motif qu'il existe des assassins.

- Sur l'absence d'impact sur l'économie réelle : certes mes modestes économies ne me permettent pas de mettre à genou la banque d’Angleterre, mais l'ensemble des traders particuliers, pour beaucoup utilisant des leviers que s'interdisent les professionnels, doit pouvoir concurrencer en volume bien des institutions financières. L'ensemble des décisions individuelles, bien que "diluées" par leur dissensions (certains achètent quand d'autres vendent), a peut être bien plus de poids que ce que nous imaginons. Surtout, balayer notre impact au prétexte de celui, plus visible, des "zinzins", revient encore à se justifier au motif qu'il y a pire que soit.

- Sur le fait de "voler au grand capital" de quoi assurer nos maigres subsistances : soyons modeste, c'est le contraire qui se produit dans 90% des cas. Et même pour les 10% qui restent, ce n'est pas tant sur le dos du grand capital qu'ils se nourrissent que sur le dos des petits qui leur confie leur épargne : les "gros" Hedge Fund sont avant tout les plans retraites des "petits" épargnants... qui sont des traders sans (vouloir) le savoir

Et c'est là l'argument le plus "positif" en faveur du trading à mon sens : OK, je ne sers à rien, j'ai même probablement un (petit) effet négatif, mais je fais comme tout le monde, j'essaie simplement de survivre dans ce monde de brutes où l'argent n'est peut-être pas la seule valeur, mais est l'une des rares "choses" véritablement "valorisable" en espèce à l'infini.

Le savoir-faire, bien que monnayable, est limité dans l'espace (je n'ai que 2 bras) et le temps (les journées font toutes 24h). Le succès (sportif, artistique...) ne rapporte qu'à ceux qui sont sur le haut du podium. L'argent, lui, crée de l'argent à n'importe quel bon gestionnaire en proportion de son capital.

A côté de ça, un "vrai" métier est infiniment plus honorable à mes yeux, mais suppose de s’aliéner à un patron ou à des clients, voire des collègues, ce qui
- a tendance à renforcer plus que nécessaire ma misanthropie.
- suppose de gagner une part limité du gâteau, dont la répartotoon est de plus en plus favorable à la finance.

Bref, le système est comme il est, je n'ai pas la conviction pour l'amender, tout juste la force de chercher à m'y maintenir en position (relativement) confortable, malgré l'arrière-goût anti-idéaliste que cela implique.

Il faut envisager la situation dans sa globalité à mon avis, qu'est ce qu'un "vrai" métier, quel est le coup de ce métier pour la société, qu'est ce que ce métier rapporte à la société ?

La notion de métier utile me parait flou aussi ? Un paysan français qui vit grâce aux Subventions (jusqu'à 80% des revenus), donc un fonctionnaire déguisé que je paye avec mes impôts est il utile ? On ne ferait pas mieux d'acheter de la viande d'argentine, meilleur en gout, meilleur pour la santé car moins grasse et la payer deux fois moins chers ? Les français pourraient manger de la viande tous les jours, leur pouvoir d'achat augmenter et on réduirait le nombre de cancer (la France est le numéro mondial en nombre de cancer / habituant, quand on regarde comment est produite la nourriture made in France, on a une clé de la réponse...)

Le mois prochain j'ai un rappel URSSAF sur l'année 2013, je vais envoyer un chèque à 5 chiffres... pour payer le fonctionnement de la société française. ça fera une 50 de RSA de payés dans le mois ou une dizaine de fonctionnaires dans le mois ou 24 ordinateurs dans un collège ou un traitement contre le cancer pour une personne ou la subvention annuel pour deux agriculteurs etc ça me parait utile.

a mon avis est utile celui qui contribue au fonctionnement de la société par le paiement de l’impôt, par ses actions bénévoles, par son attitude civique, par le fait qu'il résout des problèmes plutôt que d'en créer, par un travail réellement utile à autrui, par un travail positif pour autrui (association, policier, enseignant...).

Mais, j'ai autant de respect pour un trader en compte propre, un chef d'entreprise qui peut sauter à tout moment et sans filer de sécurité que pour n'importe quel fonctionnaire même utile (je l'ai été) (policier, médecine, enseignant, association... )ou salarié (je l'ai été) qui ont des matelas de protection (emploi à vie, chômage...) payé par les entrepreneurs (trader, chef d'entreprise...).

L'utilité des gens inutiles c'est de payer des impôts pour qu'on puisse créer ou maintenir des emplois utiles (qui sont 999 fois sur 1000 pas rentable économiquement ).

Donc on peut voir cela aussi comme cela : les salariés / fonctionnaires pour le prix de leur aliénation ont une sécurité compensatrice de la privation de leur liberté qui est financé par l'entrepreneur qui, pour le prix de sa liberté, paye au prix fort sans avoir aucune sécurité compensatrice en retour

PS : sinon pour le savoir faire, avec internet etc. il n'est plus limité dans l'espace physique pour les services, j'avais des clients SEO en Allemagne, au Canada, en Italie... c'était étrange cette sensation de travailler partout dans le monde, là tu as la sensation que le monde est un village

Internet et le multimédia permettent effectivement de démultiplier le CA dans l'espace (worldwide) et dans le temps (24/24). Mais cela demande plus d'effort marketing que de valeur ajouté, et la question de l'utilité publique se pose assez vite, comme dans bien des métiers. Comme tu (Benoist) le souligne, ce pourrait être un long débat existentiel sur l'utilité de chaque métier...

Pour ce qui est de contribuer financièrement, ça ne change rien : ce n'est qu'une redistribution des richesses obtenues sur une activité elle même improductive. Dit autrement : encore heureux que les PV du trading sont elles aussi taxées au même titre que les autres activités, sinon non content d'être inutiles dans leur activité même, les traders seraient inutiles comme contribuables.

A l'extrême de ce raisonnement, si la contribution à la cité se suffisait à elle-même, multiplier par xxx les minima sociaux suffirait pour que les inactifs deviennent utiles par leur impôt et leur consommation : on voit vite que ça ne peut fonctionner puisqu'il faut bien que quelqu'un paie. Or, et c'est pour moi la limite à ce raisonnement, le trader en PV ne fait que prendre de l'argent au trader en MV, ou, pire, au marché réel : il devient utile à la cité en mettant sur la touche celui qu'il a détroussé (légalement et anonymement : c'est moins salissant ).

Si on légalise la prostitution ou la drogue, le fait que ces activités soient taxées ne les rendra pas plus utiles. Et encore : là au moins il y a production d'un service (certes, discutable moralement) tandis que le service rendu par le trader est bien moins "palpable". L'argument de la "liquidité des marchés" a été avancé, mais à qui cela profite-t-il, si ce n'est à d'autres traders ?

Bref, je ne parviens à m'extraire d'un sentiment d'hypocrisie que lorsque je réponds en bon "homo economicus" que le trading est (parfois) rentable, facilement "redimensionnable" aux évolutions de son capital, et, comme écrit plus haut, légal et anonyme. Pour les autres considérations morales, sociales, éthiques...

Aucune justification ne me parait plausible, et ce pour une raison simple : en tradant, l'argent passe d'un moyen d'échange à une fin en soi. Des systèmes traditionnels de don / contre don ou de troc, l'argent a permis le commerce. En instaurant la bourse, les investisseurs ont su se grouper pour des réalisations dépassant les limites d'un investisseur individuel. En systématisant la spéculation, les traders ont dépassé ces systèmes en ponctionnant leur écot sur une participation de plus en plus courte dans le temps, qui n'apporte plus rien à l'économie réelle, voire aggrave considérablement les dérives des prix, à la hausse comme à la baisse.

Une société peut être liquidée parce que son titre est si dévalorisé qu'elle n'a plus aucun crédit à en attendre, un pays à genou parce que sa devise est "attaquée", une matière première flamber parce au delà du Soutenable pour le consommateur, ou au contraire invendable pour le producteur... Rien de nouveau dans l'histoire de l'humanité, mais on est arrivé un gros cran au dessus de tous nos ancêtres : tous les occidentaux de classe moyenne et supérieure peuvent spéculer sur tous les marchés mondiaux. C'est eff ant. Et c'est une forme comme une autre de "démocratisation"

File tres riche et interressante .

Tout a deja ete dit ....

Ma vison :

Soit tu gagnes de l argent soit tu n en gagnes pas ( rsa , chomage ...) .

Si tu gagnes de l argent , soit quelqu un te le donne ( salariat/fonctionnaire ) , soit tu le prend ( facture entreprise ,horaires , trading ....)

ok tu gagnes 5000 € par mois , tu es cadre salarie , mais si demain on te les donnes plus , ben tu gagnes plus 5000 € .....

Durabilite et liberté , voila l important .

Intéressante cette façon de voir les choses. Je n'avais jamais envisagé ça comme ça.

Je développerai un jour si tu veux tu as toute l'articulation d'une société en regardant par ce biais

Si tu gagnes de l argent , soit quelqu un te le donne ( salariat/fonctionnaire ) , soit tu le prend ( facture entreprise ,horaires , trading ....)

En effet. Mais le trading est le seul cas où l'argent est pris à quelqu'un qui n'était pas intervenu sur les marchés dans ce but, à la différence du client de l'entreprise qui a acheté un bien ou un service, ou du patron ou de l'Etat qui a rémunéré un salarié ou un fonctionnaire pour un service a priori rentable pour son activité ou sa politique de service public.

Excusez-moi, mais du coup, j'ai du mal à comprendre comment on peut trader si on trouve que le trading est moralement indéfendable? d'autant plus que vu les sacrifices que ça demande...

Bonjour,
Perso, je pense qu'il n'est pas obligatoire de penser que le trading est moral pour trader. Le plus important est l'aspect psychologique personnel : il faut être clair dans sa tête sur cette question pour pouvoir trader. Peu importe l'avis.
-+

Pour ma part, par résignation idéologique pour la part sombre, et goût du défi et du risque pour la part lumineuse : plus jeune je risquais ma peau pour me faire des émotions, tout en essayant de rationaliser la progression pour rester vivant. Aujourd'hui, j'aspire à faire la même chose sur un versant plus symbolique : je vieillis...

salut tout le monde,

je vais être volontairement dans la provocation mais je pense ce que je vais dire:
le trading sur cfd à risque limité que nous pratiquons majoritairement ici est un énorme gachi d’énergie et d'intelligence.
nous n'avons rien a voir avec les négociants, les gérants de fonds, investisseurs, ni même les affreux spéculateurs: nous n'échangeons rien, ne créons rien, n'inventons rien, ne transmettons rien, nous n'investissons dans rien: nous ne servons à rien.

Au moins nous ne faisons rien de mal. Néanmoins le temps que nous passons sur ces courbes est un énorme gâchi. Nous pensons que ce que nous faisons est "sérieux" car on parle d'argent, comme les "grands"...

Nous sommes des joueurs, notre broker un tripot... il n'y a même plus de musique, d'alcool et de filles légères.... juste des bougies...

Alors après on ne fait pas que trader dans la vie !! on a plein d'autres occasion de contribuer à notre manière au monde. Et puis aussi c'est important de ne pas toujours devoir contribuer ou servir à quelque chose, de pouvoir jouer égoistement. Je ne me le reproche pas.

Mais je crois que crois qu'il ne faut pas trop donner d'importance à ce que nous faisons... nous nous appelons trader parce que y'a pas d'autres mots et que c'est bon pour notre égo, mais nous ne tradons rien du tout.

nous avons choisi le DAX ou le CAC plutot que call of Duty parce que on espère que ça paye plus (et c'est un peu plus stimulant intelectuellement !! ), mais en fait c'est la même activité.