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Re: Le trading est-il immoral ?

par plataxis » 17 oct. 2014 09:02

Cette file est une perle : la question me taraude et me paralyse, tant elle semble polémique.

Pour ma part, j'envisage le trading par nihilisme : je ne crois en aucun des arguments positifs avancés.

- Sur le fait de "participer à l'économie" (consommation / taxes) : un trader est improductif, il est donc par définition parasite, quel que soit ce qu'il redistribue.

- Sur le fait que ce soit le lot de bien des métiers : c'est malheureusement exact, et pour autant irrecevable comme argument : s'il y a toujours "pire", ou "aussi inutile", cela ne justifie pas le choix d'investir son argent, son intelligence et son temps dans cette activité. C'est un argument spécieux : on ne peut justifier l'activité de pickpocket au motif qu'il existe des assassins.

- Sur l'absence d'impact sur l'économie réelle : certes mes modestes économies ne me permettent pas de mettre à genou la banque d’Angleterre, mais l'ensemble des traders particuliers, pour beaucoup utilisant des leviers que s'interdisent les professionnels, doit pouvoir concurrencer en volume bien des institutions financières. L'ensemble des décisions individuelles, bien que "diluées" par leur dissensions (certains achètent quand d'autres vendent), a peut être bien plus de poids que ce que nous imaginons. Surtout, balayer notre impact au prétexte de celui, plus visible, des "zinzins", revient encore à se justifier au motif qu'il y a pire que soit.

- Sur le fait de "voler au grand capital" de quoi assurer nos maigres subsistances : soyons modeste, c'est le contraire qui se produit dans 90% des cas. Et même pour les 10% qui restent, ce n'est pas tant sur le dos du grand capital qu'ils se nourrissent que sur le dos des petits qui leur confie leur épargne : les "gros" Hedge Fund sont avant tout les plans retraites des "petits" épargnants... qui sont des traders sans (vouloir) le savoir :twisted:

Et c'est là l'argument le plus "positif" en faveur du trading à mon sens : OK, je ne sers à rien, j'ai même probablement un (petit) effet négatif, mais je fais comme tout le monde, j'essaie simplement de survivre dans ce monde de brutes où l'argent n'est peut-être pas la seule valeur, mais est l'une des rares "choses" véritablement "valorisable" en espèce à l'infini.

Le savoir-faire, bien que monnayable, est limité dans l'espace (je n'ai que 2 bras) et le temps (les journées font toutes 24h). Le succès (sportif, artistique...) ne rapporte qu'à ceux qui sont sur le haut du podium. L'argent, lui, crée de l'argent à n'importe quel bon gestionnaire en proportion de son capital.

A côté de ça, un "vrai" métier est infiniment plus honorable à mes yeux, mais suppose de s’aliéner à un patron ou à des clients, voire des collègues, ce qui
- a tendance à renforcer plus que nécessaire ma misanthropie.
- suppose de gagner une part limité du gâteau, dont la répartotoon est de plus en plus favorable à la finance.

Bref, le système est comme il est, je n'ai pas la conviction pour l'amender, tout juste la force de chercher à m'y maintenir en position (relativement) confortable, malgré l'arrière-goût anti-idéaliste que cela implique.

Re: Le trading est-il immoral ?

par Benoist Rousseau » 17 oct. 2014 11:43

Il faut envisager la situation dans sa globalité à mon avis, qu'est ce qu'un "vrai" métier, quel est le coup de ce métier pour la société, qu'est ce que ce métier rapporte à la société ?

La notion de métier utile me parait flou aussi ? Un paysan français qui vit grâce aux Subventions (jusqu'à 80% des revenus), donc un fonctionnaire déguisé que je paye avec mes impôts est il utile ? On ne ferait pas mieux d'acheter de la viande d'argentine, meilleur en gout, meilleur pour la santé car moins grasse et la payer deux fois moins chers ? Les français pourraient manger de la viande tous les jours, leur pouvoir d'achat augmenter et on réduirait le nombre de cancer (la France est le numéro mondial en nombre de cancer / habituant, quand on regarde comment est produite la nourriture made in France, on a une clé de la réponse...)

Le mois prochain j'ai un rappel URSSAF sur l'année 2013, je vais envoyer un chèque à 5 chiffres... pour payer le fonctionnement de la société française. ça fera une 50 de RSA de payés dans le mois ou une dizaine de fonctionnaires dans le mois ou 24 ordinateurs dans un collège ou un traitement contre le cancer pour une personne ou la subvention annuel pour deux agriculteurs etc ça me parait utile.

a mon avis est utile celui qui contribue au fonctionnement de la société par le paiement de l’impôt, par ses actions bénévoles, par son attitude civique, par le fait qu'il résout des problèmes plutôt que d'en créer, par un travail réellement utile à autrui, par un travail positif pour autrui (association, policier, enseignant...).

Mais, j'ai autant de respect pour un trader en compte propre, un chef d'entreprise qui peut sauter à tout moment et sans filer de sécurité que pour n'importe quel fonctionnaire même utile (je l'ai été) (policier, médecine, enseignant, association... )ou salarié (je l'ai été) qui ont des matelas de protection (emploi à vie, chômage...) payé par les entrepreneurs (trader, chef d'entreprise...).

L'utilité des gens inutiles c'est de payer des impôts pour qu'on puisse créer ou maintenir des emplois utiles (qui sont 999 fois sur 1000 pas rentable économiquement ;) ).

Donc on peut voir cela aussi comme cela : les salariés / fonctionnaires pour le prix de leur aliénation ont une sécurité compensatrice de la privation de leur liberté qui est financé par l'entrepreneur qui, pour le prix de sa liberté, paye au prix fort sans avoir aucune sécurité compensatrice en retour :)

PS : sinon pour le savoir faire, avec internet etc. il n'est plus limité dans l'espace physique pour les services, j'avais des clients SEO en Allemagne, au Canada, en Italie... c'était étrange cette sensation de travailler partout dans le monde, là tu as la sensation que le monde est un village :)

Re: Le trading est-il immoral ?

par plataxis » 17 oct. 2014 12:40

Internet et le multimédia permettent effectivement de démultiplier le CA dans l'espace (worldwide) et dans le temps (24/24). Mais cela demande plus d'effort marketing que de valeur ajouté, et la question de l'utilité publique se pose assez vite, comme dans bien des métiers. Comme tu (Benoist) le souligne, ce pourrait être un long débat existentiel sur l'utilité de chaque métier... :?

Pour ce qui est de contribuer financièrement, ça ne change rien : ce n'est qu'une redistribution des richesses obtenues sur une activité elle même improductive. Dit autrement : encore heureux que les PV du trading sont elles aussi taxées au même titre que les autres activités, sinon non content d'être inutiles dans leur activité même, les traders seraient inutiles comme contribuables.

A l'extrême de ce raisonnement, si la contribution à la cité se suffisait à elle-même, multiplier par xxx les minima sociaux suffirait pour que les inactifs deviennent utiles par leur impôt et leur consommation : on voit vite que ça ne peut fonctionner puisqu'il faut bien que quelqu'un paie. Or, et c'est pour moi la limite à ce raisonnement, le trader en PV ne fait que prendre de l'argent au trader en MV, ou, pire, au marché réel : il devient utile à la cité en mettant sur la touche celui qu'il a détroussé (légalement et anonymement : c'est moins salissant 8-) ).

Si on légalise la prostitution ou la drogue, le fait que ces activités soient taxées ne les rendra pas plus utiles. Et encore : là au moins il y a production d'un service (certes, discutable moralement) tandis que le service rendu par le trader est bien moins "palpable". L'argument de la "liquidité des marchés" a été avancé, mais à qui cela profite-t-il, si ce n'est à d'autres traders ?

Bref, je ne parviens à m'extraire d'un sentiment d'hypocrisie que lorsque je réponds en bon "homo economicus" que le trading est (parfois) rentable, facilement "redimensionnable" aux évolutions de son capital, et, comme écrit plus haut, légal et anonyme. Pour les autres considérations morales, sociales, éthiques...

Aucune justification ne me parait plausible, et ce pour une raison simple : en tradant, l'argent passe d'un moyen d'échange à une fin en soi. Des systèmes traditionnels de don / contre don ou de troc, l'argent a permis le commerce. En instaurant la bourse, les investisseurs ont su se grouper pour des réalisations dépassant les limites d'un investisseur individuel. En systématisant la spéculation, les traders ont dépassé ces systèmes en ponctionnant leur écot sur une participation de plus en plus courte dans le temps, qui n'apporte plus rien à l'économie réelle, voire aggrave considérablement les dérives des prix, à la hausse comme à la baisse.

Une société peut être liquidée parce que son titre est si dévalorisé qu'elle n'a plus aucun crédit à en attendre, un pays à genou parce que sa devise est "attaquée", une matière première flamber parce au delà du Soutenable pour le consommateur, ou au contraire invendable pour le producteur... Rien de nouveau dans l'histoire de l'humanité, mais on est arrivé un gros cran au dessus de tous nos ancêtres : tous les occidentaux de classe moyenne et supérieure peuvent spéculer sur tous les marchés mondiaux. C'est eff ant. :gloups: Et c'est une forme comme une autre de "démocratisation" :mrgreen:

Re: Le trading est-il immoral ?

par ladefense92800 » 17 oct. 2014 13:10

File tres riche et interressante .

Tout a deja ete dit ....

Ma vison :

Soit tu gagnes de l argent soit tu n en gagnes pas ( rsa , chomage ...) .

Si tu gagnes de l argent , soit quelqu un te le donne ( salariat/fonctionnaire ) , soit tu le prend ( facture entreprise ,horaires , trading ....)

ok tu gagnes 5000 € par mois , tu es cadre salarie , mais si demain on te les donnes plus , ben tu gagnes plus 5000 € .....

Durabilite et liberté , voila l important .

Re: Le trading est-il immoral ?

par Benoist Rousseau » 17 oct. 2014 13:52

- a écrit :Intéressante cette façon de voir les choses. Je n'avais jamais envisagé ça comme ça.
Je développerai un jour si tu veux tu as toute l'articulation d'une société en regardant par ce biais

Re: Le trading est-il immoral ?

par plataxis » 17 oct. 2014 14:06

ladefense92800 a écrit : Si tu gagnes de l argent , soit quelqu un te le donne ( salariat/fonctionnaire ) , soit tu le prend ( facture entreprise ,horaires , trading ....)
En effet. Mais le trading est le seul cas où l'argent est pris à quelqu'un qui n'était pas intervenu sur les marchés dans ce but, à la différence du client de l'entreprise qui a acheté un bien ou un service, ou du patron ou de l'Etat qui a rémunéré un salarié ou un fonctionnaire pour un service a priori rentable pour son activité ou sa politique de service public.

Re: Le trading est-il immoral ?

par Eversa » 17 oct. 2014 14:11

Excusez-moi, mais du coup, j'ai du mal à comprendre comment on peut trader si on trouve que le trading est moralement indéfendable? d'autant plus que vu les sacrifices que ça demande...

Re: Le trading est-il immoral ?

par bobbyO » 17 oct. 2014 14:45

Bonjour,
Perso, je pense qu'il n'est pas obligatoire de penser que le trading est moral pour trader. Le plus important est l'aspect psychologique personnel : il faut être clair dans sa tête sur cette question pour pouvoir trader. Peu importe l'avis.
-+

Re: Le trading est-il immoral ?

par plataxis » 17 oct. 2014 20:06

Pour ma part, par résignation idéologique pour la part sombre, et goût du défi et du risque pour la part lumineuse : plus jeune je risquais ma peau pour me faire des émotions, tout en essayant de rationaliser la progression pour rester vivant. Aujourd'hui, j'aspire à faire la même chose sur un versant plus symbolique : je vieillis...

Re: Le trading est-il immoral ?

par moumoune » 18 oct. 2014 00:12

salut tout le monde,

je vais être volontairement dans la provocation mais je pense ce que je vais dire:
le trading sur cfd à risque limité que nous pratiquons majoritairement ici est un énorme gachi d’énergie et d'intelligence.
nous n'avons rien a voir avec les négociants, les gérants de fonds, investisseurs, ni même les affreux spéculateurs: nous n'échangeons rien, ne créons rien, n'inventons rien, ne transmettons rien, nous n'investissons dans rien: nous ne servons à rien.

Au moins nous ne faisons rien de mal. Néanmoins le temps que nous passons sur ces courbes est un énorme gâchi. Nous pensons que ce que nous faisons est "sérieux" car on parle d'argent, comme les "grands"...

Nous sommes des joueurs, notre broker un tripot... il n'y a même plus de musique, d'alcool et de filles légères.... juste des bougies...

Alors après on ne fait pas que trader dans la vie !! on a plein d'autres occasion de contribuer à notre manière au monde. Et puis aussi c'est important de ne pas toujours devoir contribuer ou servir à quelque chose, de pouvoir jouer égoistement. Je ne me le reproche pas.

Mais je crois que crois qu'il ne faut pas trop donner d'importance à ce que nous faisons... nous nous appelons trader parce que y'a pas d'autres mots et que c'est bon pour notre égo, mais nous ne tradons rien du tout.

nous avons choisi le DAX ou le CAC plutot que call of Duty parce que on espère que ça paye plus (et c'est un peu plus stimulant intelectuellement !! ), mais en fait c'est la même activité.

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