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Le trading n'est pas seulement psychologique

par plataxis » 29 Avr 2015 20:14

Bonjour,

En (hyper) réaction à la doxa de ce forum tendant à réduire la difficulté du trading à une difficulté psychologique, je voudrais faire part de ma propre expérience et de mes lectures et impressions au terme de plus d'une année d'entraînement sans véritable progrès : non, la difficulté du trading ne se réduit pas à sa difficulté psychologique, même si je conçois parfaitement que la psychologie puisse être un obstacle particulièrement ardu pour l'expert.

Prenons l'exemple du RSI UT 15 sur le DAX que Benoist manie avec brio : pour mémoire il s'agit d'acheter à la réintégration des 30 et de vendre à la réintégration des 70. Un backtest sur takaticks montre que cette stratégie n'est pas "facilement" gagnante, loin s'en faut (backtest rouge sang). Pire, c'est en faisant le contraire que j'ai trouvé une stratégie gagnante sur l'historique dont je dispose : vendre à la réintégration des 30 pourrait marcher selon certaines conditions (pour cet historique).

Prenons les résultats présentés par la plupart des membres de ce forum : ou bien ils sont dans le rouge (rarement) et parlent d'eux-même, ou bien ils sont présentés lorsqu'ils sont verts mais rarement avoués lorsqu'ils sont rouges (le plus souvent). Pire, certains réalisent (parfois trop tard) que leur "hedging" ou autre "moyennage" les conduit à risquer des sommes équivalentes à leur compte, tôt ou tard balayé d'un revers de zinzin.

Loin de moi l'idée de dire qu'il n'est pas possible d'être profitable avec constance, sans quoi je n'aurais pas ma place ici, mais je suis un peu las de lire que c'est avant tout une affaire de psychologie : je trade des mini-lots sur un compte démo sans me soucier de ce que cela peut me faire gagner ou perdre - et pour cause puisque c'est parfaitement virtuel - et je ne suis clairement pas en mesure de présenter un relevé décent sur plus de quelques jours consécutifs. Chaque idée de trading je trouve est décortiquée, backtestée, travaillée, bricolée, remodelée et... abandonnée. J'ai déjà démonté pas mal d'idée de trading en trouvant les contre-exemples qui relativisent beaucoup la rentabilité de tel ou tel process.

J'ai le temps, j'ai la motivation, mais j'ai un sérieux doute quand je lit des débutants affirmer qu'ils sont eux aussi limités par leurs émotions : qu'un expert puisse faire des résultats infiniment supérieurs lorsqu'il n'est pas soumis à la pression des pertes potentielles, ça me semble évident, mais qu'un débutant pense faire lui-aussi faire de très bon résultats s'il n'a pas de pression, ça me semble déraisonnable, en particulier en day trading / scalping.

Et vous, qu'en pensez-vous ? Ça vous parait si "évident" l'aspect technique ? Après combien d'heures de vol ?

Re: Le trading n'est pas seulement psychologique

par ola que tal » 29 Avr 2015 21:14

Completement d accord avec toi , ça fait exactement 1 an que je fait du DEMO scalping , j'ai essayé xxx plan de trading bases sur des recommandations BENOISTE et mis a part le moyenage a la baisse sur des zones de scalping je ne peut pas sortir 2 semaines consecutives en vert
Donc pour l instant il est hors de question de reprendre le réel
pour en revenir au moyennage a la baisse , ça fonctione dans 85% des cas , mais les 15% restant te mettent au tapis
Alors oui le trading gagnant n est pas seulement mental
Je le dit , je le repette un trade vert ne me fait pas du tout stresser , seul le trade qui ne devient pas vert rapidement, et qui rougit tres vite, est basculer en mode psycho
Je pense donc que l'aspect technique du trade ( point entrée) est primordial,normalement tant que l on a pas cliquer il n'y a aucune raison de paniquer et tout ce qui se joue avant d appuyer sur la gachette , tout la preparation (patience, savoir attendre le bon moment et tant pis si on le loupe ) c'est la que se joue la qualite du trader
Juste une petite analyse personnelle,,,,

Re: Le trading n'est pas seulement psychologique

par Thierry80 » 29 Avr 2015 21:56

Vaste débat mais oh combien intéressant plataxis
Ne suivant avec assiduité les graphiques que depuis un an, je me considère comme débutant.
Je publie mes trades et mes déboires depuis mes débuts sans honte aucune dans mon journal depuis mon inscription parmi vous. J'ai eu quelques difficultés à avouer que j'étais le Lucky-Luke de la liquidation pure et simple de mon compte réel en 2 mois, encore aujourd'hui je passe 2 journée dans le vert avant de tout détruire en 30 minutes comme ce matin.
Pour ma part la réponse est indéniablement oui, plus de 80% de mes trades sont passés dans le sens du marché et en démo, un retracement ne te fait pas trembler de l'index car tu as testé ton analyse des dizaines de fois et tu sais que ton TP sera atteint. J'ai testé pendant plus d'un an des dizaines d'indicateurs sans succès aucun.
Kekidi qui a eu la gentillesse de participer activement à mon journal m'a conseillé de jeter un œil aux videos de Jason STAPELTON et si cela peut t'être utile, je te les recommande vivement. Après plus de 30 heures de visionnage, je t'assure que ma lecture du marché est totalement différente, non pas que j'ai tout assimilé mais la simplicité de l'AT telle qu'il l'a décrit est très enrichissante.
Je teste en démo cette stratégie depuis une quinzine de jours et les résultats sont surprenants, attendre la fermeture des structures avec uniquement la loi de DOW et un peu de Fibo. Alors pourquoi une telle différence avec le réel si ce n'est mon attitude devant mes écrans ?
Je reste intimement convaincu que le biais psychologique reste mon pire ennemi, tout comme mon impatience et ma cupidité mais je crois très sincèrement avoir une vision différente depuis quelques temps maintenant.
Encore une fois, mes résultats ne plaident pas en ma faveur mais une lueur d'espoir apparaît mais tant que mes attitudes ne seront pas conformes à l'attitude que doit avoir quelqu'un de "responsable" devant le marché, je ne progresserai pas.
Merci d'avoir lancé le sujet et bon courage à toi.

Re: Le trading n'est pas seulement psychologique

par plataxis » 30 Avr 2015 07:51

Merci pour vos réponses, je vois qu'au moins Ola est en phase avec ce que je dit je me sens moins seul :D

Thierry, je suis moins sûr de ton commentaire : ton trading est en phase de construction mais tu estimes pourtant que "en démo, un retracement ne te fait pas trembler de l'index car tu as testé ton analyse des dizaines de fois et tu sais que ton TP sera atteint."

Je ne suis pas aussi convaincu car j'ai bien des exemples où je ne tremble pas (voire je m'en désintéresse pour faire autre chose) et mon SL est touché bien avant que mon TP ne soit même approché.

Re: Le trading n'est pas seulement psychologique

par Gobelet » 30 Avr 2015 13:21

:top: Plataxis !

Mais il faut tout de meme nuancer: la psychologie est bien le plus gros danger pour les gens comme Benoist qui sentent le marché comme personne et qui te sortent du 90% de gagnants en discretionnaire. Pour en citer un autre, -, qui par le passé allignait des seances folles dans le vert en scalp discretionnaire et qui perdait tout en 20 minutes a cause de son incapacité a couper ses pertes.

Pour ceux qui n'ont pas 10 ans d'experience derriere les graphiques, et qui ne ressentent pas le marché de cette manière, et qui essaye de travailler en trouvant des "setups" je trouve le débat sur la psychologie stérile. La vraie question est de savoir si c'est facile ou pas de trouver des setups qui fonctionnent sur le long terme, vu que c'est avec ca qu'on veut travailler et pas avec de ressentis de marché. Donc les setups valent pour 90% de la reussite et il suffit juste d'un peu de psycho pour les suivre a la lettre.

Alors est ce que c'est facile de trouver des setup qui fonctionnent sur le long terme ? moi je dis NOOOOON. Un très grand NON, d'ailleurs. J'ai passé beaucoup de temps a analyser et backtesté des centaines de setups, (et crois mois j'ai de l'imagination pour trouver des setups :mrgreen: ) Je te retrouverai le compte mais je pense que j'en suis a a peu près 230. Mon ambition depuis le départ est de lancer du tout automatique, à haute fréquence, et après un an de travail intensif (de nouveau, crois mois, vraiment INTENSIF :mrgreen: ) le setup est un doux reve. Il faut etre realiste. Le comportement du marché ne dépend pas que d'un RSI en survente. Ca fonctionnera avec certaines phases de marchés, une semaine ou un mois, meme 6 mois , l'equity curves super belle, et puis boum, a partir d'un moment, ca part dans l'autre sens, et au revoir les benefices, parce que changement structurel ou changement de volatilité ou autres...

J'ai jetté l'éponge sur la trouvaille DU setup. Ca ne marche pas. Il y a beaucoup trop de parametre qui entre en jeux. Mes strat auto restent activées et je profite du faible revenu, mais au premier mois dans le rouge je les desactiverai parce que je sais que ce n'est pas viable ni logique. Depuis quelque semaines j'ai redirigé mon travail sur ce que j'appelle des systemes intégrés- qui ne prennent pas en compte des setups particuliers, mais des conditions de marchés (volatilité, directionnalité, tendance, explosions, rythme,... ) l'idée étant de suivre les va et vient a tout moment, de surfer sur les vagues. C'est un travail beaucoup plus long et complexe, il faut pouvoir rester hors marché pendant 6 mois, oublier les backtests et les optimisations et étudier les mouvements erratiques de nos cheres courbes. Mais ca en vaut la peine ! J'espère pouvoir créer un sujet sur le forum cet été, si mes travaux sont concluants..

Bon courage et.. work smart :geek: !

Re: Le trading n'est pas seulement psychologique

par bigbear » 30 Avr 2015 16:11

bonjour ,

Toujours aussi intéressant de lire le forum Andlil :top:

Perso , je suis bien d'accord , il n'y a pas que la psychologie . Il y a la mathématique , la technique , le fondamentale , l'analyse , la lecture , le temps et l'argent aussi . :!:

Je crois que le fait que la méthode de Benoist , fonctionne pour...Benoist , c'est tout simplement qu'il a 20 ans d'expériences "réel" , qu'il a appris et fait des essais/erreurs avec une bon minimum de capital épargné et qu'il est une personne acharné , persévérant qui avait comme but ultime de réussir.

Aujourd'hui , il a réussit , il est pro. Sans que personne ne l'oblige , il partage sa vie de trader avec la planète Web et permet à beaucoup de gens d'échanger , de partager plusieurs idées et sujets concernant le trading.

Il y a toujours des jours , des semaines , des mois où c'est plus vert que rouge / plus rouge que vert. C'est le trading. Peut importe la méthode , on ne peut y échapper qu'en lisant ce que les autres ont vécues , en testant plusieurs systèmes et méthodes , et demeuré persévérant.

Mais , avant toute chose , il faut aimer le trading. Il faut aimer les graphiques , les analyses , les mathématiques , l'argent et il faut aimer apprendre toujours et encore.

Après cela , il ne reste que le temps ....de s'améliorer et d'obtenir 90% dans le bulletin :lol2:

Re: Le trading n'est pas seulement psychologique

par TripleFail » 30 Avr 2015 22:42

En fait je pense que la psychologie joue plus que ce que vous pensez , mais différemment. Vous vous parlez de stress, self contrôle etc... Mais il y a un point qui n'a pas été évoqué (ou alors je ne l'ai pas vue) c'est l'aspect PERCEPTION.
J'explique par un exemple:
Un ami sachant trader et ayant une stratégie simple, précise et rentable m'a demander de lui faire un programme pour l'automatiser. La stratégie était extrêmement simple, elle reposait sur deux indicateurs, un stop loss et take profit précis, aucune difficulté à automatisé ça puisque l'on rentre dans un arbre de décision basique. Une fois codé, on fait un backtest et là, la stratégie est perdante, pourtant, j'ai fait exactement ce qu'il m'a dit. Donc on a choisi une autre solution pour automatiser sa stratégie, on à repris un historique de bourse correspondant à sa période d'activité, on a repris les positions une par une avec ce qu'il voyait à l'écran (indicateur technique et courbe de prix) on a entraîné un réseau de neurones à faire la même chose et là, ça à marché.

Conclusion ce qui est impossible à reproduire est la perception du trader, en voyant un écran identique, deux traders ne voient pas la même chose et ne savent pas forcement l'expliquer. C'est cet élément qui m'a convaincu pendant des années que l'analyse technique ne marchait, aucun backtests ne tient la route et pourtant certains humains réussissent. (on retrouve un peu cette idée avec la stratégie des tortues)

Re: Le trading n'est pas seulement psychologique

par plataxis » 01 Mai 2015 09:18

Très intéressantes toutes ces réponses, merci à tous !

Gobelet, j'ai un peu le même sentiment : chercher à faire une typologie (range, directionnel, essui-glace) des journées pour essayer de les "reconnaître" le plus tôt possible et en tirer profit.

bigbear, tu sembles rejoindre TripleFail : nous réinterprétons les signaux à notre façon, et la part de l'expérience est ici cruciale.

Reste que cela confirme mon opinion : pour être limité par ses affects, il faut déjà être "débourré" sur le plan de la perception, et ce n'est pas si simple que ce que certains vendeurs de rêve voudraient faire croire. Benoist lui-même, qui ne vend rien et partage généreusement, semble minimiser le fait que s'il réussit à faire ce qui lui parait si "simple", c'est uniquement parce qu'il y a consacré une partie de sa vie auparavant.

Re: Le trading n'est pas seulement psychologique

par chad » 01 Mai 2015 10:26

TripleFail a écrit:
Conclusion ce qui est impossible à reproduire est la perception du trader, en voyant un écran identique, deux traders ne voient pas la même chose et ne savent pas forcement l'expliquer. C'est cet élément qui m'a convaincu pendant des années que l'analyse technique ne marchait, aucun backtests ne tient la route et pourtant certains humains réussissent. (on retrouve un peu cette idée avec la stratégie des tortues)


Perso je débute (quelques mois à temps plein), je trade sans aucun indicateur autre que le graphique à nu (sans chandelier même= juste une ligne),
je trade au feeling sur l'eur/usd, je suis capable de sortir plusieurs semaines dans le vert et invariablement je prends mes pertes quand un ou plusieurs de ces critères sont réunis =

-excès de confiance lié aux nombreux gains (allant croissant avec le nombre de jours verts)

-pas au top dans ma tête = problèmes hors trading qui viennent parasités, stress, enervement, appat du gain ...

-pas au top physiquement (pas concentré, courbaturé, malade, mou ou trop speed..)

-trades d'ennui ou d'impulsion

-fatigue importante

-nombre d'heures à trader à la suite, plus je trade moins je suis vert (sur une période définie, par exemple une période sans sommeil ou pause)
(...),

J'ai un fort taux de réussite dans mes trades (bien qu'avec l’expérience je prenne mes pertes plus souvent), et c'est, invariablement la psycho qui me fait soit prendre un trade inutile (ou le trade de trop de la journée, le 73eme celui là on aurai pu s'en passer :mur: :mur: ),
soit mal geré une perte, soit prendre un levier excessif ou trader une annonce (par excès de confiance et non respect de mes règles pourtant simples, rien de technique si ce n'est que la psycho fait parti de la technique pour moi ;) )

alors évidemment si ton taux de réussite et ton espérance sont faibles quand tout va bien dans ta tète ton corps, (...) se ne sera que pire quand un truc ne sera pas nickel dans ta vie...

;) :mrgreen: :top:

mon graph , nettoyé , je trade avec ça (aucun indicateur autre que l'UT) =
Spoiler:

Re: Le trading n'est pas seulement psychologique

par plataxis » 01 Mai 2015 12:21

Merci de ta participation chad. Lorsque tu parles de fort taux de réussite, tu exclues les réussites dues au moyennage ? Car dans ces conditions tout le monde à un taux de réussite élevé, jusqu'au jour où...

D'autre part, es-tu que sûr que tes faiblesses psychologiques soient les causes de tes pertes ? Car elles pourraient tout aussi bien en être les conséquences : j'ai perdu, je cherche pourquoi, je me sens mal (puisque j'ai perdu) et je me dit que c'est à cause de mon mal être (alors que c'est l'inverse) ou de mon excès de confiance (alors que c'est une évidence statistique : une perte survient toujours après une belle série lorsque le taux de réussite est bon).

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