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Qu'est ce que le bitcoin

par climatisor » 19 Aoû 2019 09:13

Salut a tous, j'écris ce topic car je pense que nous comprenons mal le bitcoin (moi compris). Comme dit warren buffet, n'investissez que dans ce que vous comprenez, donc je pense qu'une réflexion collective peut améliorer notre connaissance sur le sujet et donc potentiellement nous poussez à y investir.

Le sujet est trés compliqué car le bitcoin est un actif désirant devenir une monnaie. Or qu'est ce qu'un monnaie?
Platon écrivait qu'une monnaie est une convention sociale. Par exemple tout le monde décide que l'or est une monnaie donc puisque tous le monde est d'accord, il le devient. Certaines civilisation avaient décidé que leur monnaie serait des troncs d'arbres d'autres des lapi lazuli etc..
A ce sujet warren buffet dit qu'au final, on aurait pu décider que la monnaie serait des bouchons de manchettes.
Pourtant, tous les tokens ne peuvent pas devenir une monnaie. L'or par exemple a des avantages uniques. Tout d'abord il est rare, il est inaltérable et imputrécible, il est relativement facilement transportable, du moins en petite quantité.

A cette définition de platon on trouve une autre définition,la ou on ne l'attendrait pas, dans la Bible.
Jesus dit que la monnaie, c'est César. Donc le pouvoir politique. En effet, a partir ou le pouvoir politique se développe, les premiers états s'attribue le privilège de battre monnaie. Donc la valeur de la monnaie est le reflet de la puissance d'un état et la valeur faciale s'affranchit du poid en métal précieux. Pourtant elle ne peut s'en affranchir totalement, et certaines monnaies ayant trop diluées leur teneur en métal précieux se déprécieront.

Donc pour l'instant, la valeur d'une monnaie s'appuie sur un métal ayant une valeur monétaire par convention sociale ainsi que par ses qualités intrinsèque et une valeur faciale reflétant la puissance de l'institution qui l'émet (et donc sa capacité à contraindre une population à utiliser sa monnaie).

Ensuite historiquement, on va utiliser le papier comme monnaie, tels papiers étant échangeable contre une certaine quantité d'or, et donc plus facilement transportable et échangeables. Cependant la monnaie réelle est l'or, le billet de banque n'étant qu'un genre de certificat. La puissance d'une monnaie s'appuie alors plus sur la quantité d'or que posséde l'Etat qui l'émet que sur la puissance réelle de cet Etat (quoique les 2 soit liés).

Et enfin on s'affranchit de la convertiblité en or, la possession d'or sera même interdite aux Etats unis et on arrive à une monnaie numérique et papier totalement déconnectée de tout sous jacent et uniquement reflet de la puissance économique et sans doute aussi militaire d'un Etat.

Cette monnaie reste toutefois conforme aux 2 définitions que l'on a vu au début : une convention sociale et un reflet de la puissance politique de l'institution qui l'émet.
Toutefois elle ne respecte plus un critère ayant fait de l'or une monnaie : la rareté. A force de créer toujours plus de monnaie, la plupart des monnaies se déprécient, d'ou les taux d'intérêts négatifs (il est en effet bcp plus facile de faire marcher la planche à billet que de créer de l'or).

Or vient maintenant les crypto, en particulier le bitcoin. Il respecte la première définition à savoir être une convention sociale car avec 175 millions d'utilisateurs (nbre de comptes bitcoins) on peut dire que pas mal de personnes lui ont attribué une valeur monétaire.
Maintenant la seconde définition : la puissance politique. On peut dire que c'est le gros point faible du bitcoin. N'étant émis par aucune institution, aucun état, il n'est le reflet d'aucune puissance politique. Il est comme l'or au début de l'histoire monétaire aprés tout, mais cétait une époque différente ou aucun état n'était en mesure de s'attribuer le privilège monétaire. Il est donc à la merci des décisions des différents pouvoir politique qui pourraient tout simplement l'interdire.
Cependant, on voit une certaine influence avec des groupes de pression faisant du lobbying et certains états qui commencent à accepter les bitcoins (surtout en asie) et donc un certain pouvoir de la sphère bitcoin. Et malgré les déclarations fracassantes de bcp de décideurs politique il n'a jamais été interdit. En fait, étant donné qu'il y a plus de 190 états dans le monde, il n'est pas si facile d'interdire une monnaie mondiale. De plus il y a certaines libertés individuelles qui rendent difficile de confisquer un ordinateur par exemple. Enfin certains états tirent des bénéfices du minage bitcoin (emploi, etc..;) et n'ont aucun intérêt à l'interdire.

Enfin le gros avantage du bitcoin est d'être rare, d'avoir une quantité limitée à l'heure ou les différents QE créent bcp trop de monnaie pour ne pas la déprécier et aussi d'être une monnaie mondiale à l'heure ou la société se mondialise (plus besoin de changer ses euros contre des dollars, des yens etc).
Le bitcoin a donc je pense certains atouts dans sa manche pour progresser et les conditions géopolitiques actuelles lui offre une certaine protection contre sa destruction. Et vous qu'en pensez vous?

Désolé pour ce pavé mais je trouve que ce sujet est passionnant.

Re: Qu'est ce que le bitcoin

par butternut » 19 Aoû 2019 13:40

Bonjour.
Exposé sympathique !

Les problèmes liés au Bitcoin, selon moi :

-Extrêmement énergivore et de plus en plus, de manière exponentielle. Certains pays interdisent le minage, en tous cas au moins un, celui où il y'a beaucoup de data center, car l'énergie consommée pour le minage rentre en concurrence avec les data center critiques (pour l’électricité et la clim).
Dans un contexte de chaos climatique, où le but est de réduire nos émissions de Co2 c'est gênant (la majeure partie de l'électricité mondiale provient du charbon, extrêmement émissif).
Il est donc polluant et dépendant de l’accès à l'énergie (qui se contraint) pour le minage et le fonctionnement des terminaux de paiement.

-Il est manipulable et de plus en plus centralisé (ici ce ne sont pas les banques centrales mais les gros centres de minages qui peuvent s'entendre sur les prix et dominer le marché (ils gagnent de l'argent en minant et en spéculant))


-Trop instable à cause de la forte spéculation.

-Il est de moins en moins sur. Cela touche toutes les technos blockchain ; avec l'informatique quantique, il va être "crackable" ; comme les faux billets il pourra y avoir de fausse transactions. Les sécurités ne sont pas infaillibles.
Théoriquement les sécurités des blockchains devraient suivre les avancées technos mais il peut y avoir une latence dramatique.
Ensuite un PC peut être piraté et les Bitcoins volés, on voit donc qu'il n'est pas si sur que cela.

-Il n'est pas complètement "intraçable" pour qui met les moyens.

-Il nécessite du matériel électronique ou informatique pour être dépensé, stocké...
Je dois avoir un smartphone pour payer ma baguette (quand bien même une boulangerie les accepterait). Or, une part importante de la population mondiale n'a pas de smartphone.
Un mobile oui, 95% de la population en a, mais pas un smartphone.
Personnellement je n'en ai pas et je n'en rachèterai plus.

-La finitude d'un stock (ex : le pétrole) ne signifie pas que les prix reflètent la rareté.
On parle d'élasticité aux prix. elle est faible ou nulle pour le pétrole. Les prix devraient monter de manière linéaire si c'était le cas.
Il n'est pas impossible que nous sortions de l'age du pétrole avec un prix bas, juste par désintérêt de cette ressource (souhaitable pour baisser les émissions de Co2).
Quoiqu'il en soit nous ne verrons pas un baril à 1000 dollars, enfin c'est peu probable.
La finitude du stock de Bitcoin ne nous dit pas si s a valeur explosera ou pas, ni quand, ni comment.

Bref, vive le troc ! Ahah ! Je ne plaisante qu'à moitié.

Re: Qu'est ce que le bitcoin

par climatisor » 19 Aoû 2019 14:58

Merci pour cette analyse butternut :)

SI je peux me permettre, je ne pense pas que les problèmes climatiques soient irrémédiablement un facteur amenant à la destruction du bitcoin. Ce qui produit le plus de co2 sur la planète ce sont les véhicules à moteur à explosion et on continue pourtant à les utiliser. Comparativement à l'ensemble des voitures, camions, avions etc..le minage bitcoin est une goutte d'eau dans la mer. De plus le système bancaire actuel posséde aussi énormément d'ordinateur quoique on ait jamais quantifié la consommation exacte de toute ce matériel informatique, sans compter les convoyeurs de fond, et les milliers (voire centaines de milliers) d'employés de l'industrie bancaire se rendant chaque jour à leur bureau en voiture.

Concernant la spéculation, oui c'est un frein, mais je ne suis pas sûr que cela empêche le bitcoin de devenir une monnaie. Toutes les monnaies ont été attaquées un jour ou l'autre et dans le monde certaines monnaies ont connu des crises plus grave que le bitcoin, le venzuela récement par exemple. Certes nous français avons été épargné depuis longtemps mais ce n'est pas un cas général.

Concernant le pétrole, il n'est pas réellement rare car on en extrait chaque jour des quantités énormes. Cependant il est probable que s'il se raréfie (ce qui d'aprés certains spécialiste pourrait se produire trés rapidement) il coutera bcp plus cher. De plus ce n'est pas une monnaie (on imagine mal les gens se balader avec un baril de pétrole pour aller faire les courses).

Pour les pauvres gens qui sont trop pauvres pour s'acheter un smartphone, c'est un énorme problème mais malheureusement de toute façon la monnaie ne les concerne pas puisqu'ils n'en ont pas. C'est assez horrible de dire ça mais depuis qu'il y a des monnaies en circulation, les pauvres par définition sont ceux qui n'en ont pas. Imaginons par exemple que la monnaie redevienne l'or, les plus pauvres du monde n'auront pas plus d'or que de bitcoins. Donc pour moi ceci relève d'un autre problème (certes trés important) qui est celui de la lutte contre la pauvreté. Et il faudra bien entendu tout faire pour lutter contre les inégalités horribles qui entachent l'espèce humaine (mais c'est pas gagné, quelle que soit la monnaie en vigueur).

Par contre pour la sécurité, la et bien j'avoue que tu marques un point car c'est d'ailleurs ce facteur qui m'a toujours freiné. Piratage des comptes bitcoins par exemple et si la blockchain est crackable la c la fin des haricots par contre. Une monnaie sans police peut elle prospérer? Quelle est la sécurité réelle que propose le bitcoin?

Re: Qu'est ce que le bitcoin

par butternut » 19 Aoû 2019 17:20

Rebonjour. Sympa ce dialogue !

Je ne pense pas que les problèmes climatiques soient irrémédiablement un facteur amenant à la destruction du bitcoin.
En effet, pas de "fin du Bitcoin" pour cette raison, dans l'absolu, mais le fait que miner les nouveaux Bitcoins est de plus en plus énergivore est un vrai problème. Comme je l'ai expliqué, un pays qui héberge plein de serveurs (l'Irlande ?) a interdit le minage, car ça pompe trop d’électricité sur le réseau et rentre en concurrence avec les data center présents massivement sur place. Avec le réchauffement climatique il faut refroidir tout cela. Le réseau n'est pas dimensionné.
Admettons qu'on se fiche des émissions de Co2, le cout de l’électricité croissant (+50% en 9 ans en France), les pénuries possibles (en électricité et en métaux rares pour les machines de minage) sont un frein. Tout le processus est énergivore et de manière exponentielle (en plus d’être climaticide).

Ce qui produit le plus de co2 sur la planète ce sont les véhicules à moteur à explosion
Non c'est le chauffage (fuel..) et la production d’électricité au charbon (rappelez vous les polémiques il y'a 10 ans comme quoi "envoyé un mail par Yahoo" c'était "émettre du charbon". Bon aujourd’hui c'est du gaz de schiste aux States , du charbon en Chine et autre chose ailleurs, ou pas, enfin c'est compliqué).
Spoiler:

Concernant la spéculation, oui c'est un frein, mais je ne suis pas sûr que cela empêche le bitcoin de devenir une monnaie.
Le problème de la spéculation à ce niveau (car elle existe sur toute monnaie, ou presque) c'est qu'un jour ton Bitcoin va valoir 3000e et l'autre 7000e puis 1500e. Un peu trop "fluide" pour une "monnaie" selon moi. Et comme tu l'as dit les manipulations de haut niveau sont croissantes...

Concernant le pétrole, il n'est pas réellement rare car on en extrait chaque jour des quantités énormes. Cependant il est probable que s'il se raréfie (...) il coutera bcp plus cher (...) De plus ce n'est pas une monnaie
Le pétrole a un stock de départ (créé il y'a des millions d'années), nous avons à peu près épuisé la moitié du stock. Sauf que comme pour le Bitcoin, chaque litre (ou chaque Bitcoin) est de plus en plus dur et donc énergivore à extraire . Tiens donc ! Pourtant le pétrole n'augmente pas de manière linéaire (il peut finir à 20 euros le baril dans 20 ans si les gens s'en détournent ; l'age de pierre ne s'est pas arrêter par manque de pierre...)
Et si le pétrole est une monnaie en fait. Faire une recherche avec les termes "pétro-Dollar" , "pétro-Yen", pétromonnaie quoi (à ne pas confondre avec la cryptomonnaie vénézulienne appelée "petro").

Pour les pauvres gens qui sont trop pauvres pour s'acheter un smartphone, c'est un énorme problème mais malheureusement de toute façon la monnaie ne les concerne pas puisqu'ils n'en ont pas.

Alors figure toi que je n'ai pas de smartphone par choix. Sur Alibaba ça coûte vingt euros un smartphone. Les pays "pauvres" sont bien couverts maintenant.
Or c'est un frein à la généralisation. je refuserai corps et âme qu'on m'impose cet objet pour payer (ou pour quoique se soit) et pourtant j'ai (un peu) d'argent. Comme quoi.

Quelle est la sécurité réelle que propose le bitcoin?
Elle est forte, tant que l'informatique quantique ne se généralise pas. Pour ce qui est de la sécurité des transactions. Pour le vol de Bitcoin, c'est la personne sur la chaise le problème. Utiliser un système Linux ? Stockage sur clef usb non relié au réseau ?
C'est de l’hygiène informatique de base. Après le risque de vol de code CB lors d'un paiement web (ou sans contact) ou de fausse monnaie papier est surement au moins aussi élevé.

En somme, je ne pense pas que les cryptomonnaies vont s'imposer. Vivre en parallèle du système oui pourquoi pas. Mais il n'y a pas que les cryptos pour cela. Faire des paiements Web en cryptos pourquoi pas. Ça peut croître. Surtout si Amazon ou Facebook font un ersatz (centralisé)...
Je pense que le problème majeur c'est la faible résilience du Bitcoin. trop dépendant de machines et d'énergie, dans un monde qui se contracte pour l'accès à cette dernière. Monnaie papier et troc, ça c'est résilient.
Après pour la monnaie papier, ces jours sont comptés, en tous cas c'est le souhait de l'Europe, à minima. Nous verrons.

Re: Qu'est ce que le bitcoin

par butternut » 20 Aoû 2019 03:03

Bonjour.

En rapport :
Spoiler:







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https://www.generation-nt.com/iran-minage-bitcoin-consommation-electrique-actualite-1966501.html
Dans deux usines désaffectées, les autorités iraniennes ont saisi près d'un millier de machines utilisées pour miner des bitcoins. Selon Reuters, des fermes à bitcoins ont été identifiées dans la région de Yazd au centre du pays après un pic de consommation électrique.

D'après un porte-parole du ministère de l'énergie iranien qui s'est exprimé dans un média local, la consommation électrique du pays avait augmenté de 7 % en juin et le minage de cryptomonnaies en serait la cause. Il avance que le minage de chaque bitcoin équivaut à la consommation annuelle de 24 foyers pendant un an.

Re: Qu'est ce que le bitcoin

par climatisor » 20 Aoû 2019 06:41

oui difficile de prévenir l'avenir, on peut faire des paris tout au plus.
En fait chaque avantage a ses inconvénients.
L'avantage de la blockchain est d'avoir une monnaie théoriquement impossible à manipuler ou à contrôler. L'inconvénient est que c'est une technologie énergivore.
L'avantage va t'il l'emporter ou l'inconvénient?

Perso j'ai l'impression que le vent de l'histoire tourne en faveur du bitcoin mais tellement de choses peuvent le bloquer.

Benjamin Graham disait que puisqu'il impossible de prévenir l'avenir, mieux vaut prendre des marges de sécurité sur tout ses investissements et les diversifier.
C'est ce que je fais mais j'avoue que mon coté parieur parierai bien sur le bitcoin.

Re: Qu'est ce que le bitcoin

par Wti88 » 06 Sep 2019 07:16

Je ne m'étais jamais posé la question de l'impact climatique du bitcoin. C'est très intéressant de lire vos avis là dessus. Si effectivement la vérification des transactions pour chaque Bitcoin équivaut bien à la consommation annuelle de 24 ménages on ne peut pas compter sur cette crypto monnaie... Pourtant ça a l'air de bien marcher, la nouvelle-Zélande entreprend de payer les salariés de certaines entreprises en Bitcoin, dans certaines chaines de fast food on commence à voir apparaître les règlements en bitcoin... Je n'y croyais pas des masses et je me rend compte que ça prend de l'ampleur un peu partout dans le monde. Il y aura aussi bientôt Libra de Facebook... Je suis bien plus dubitatif, comment faire confiance à un géant d'internet qui n'est même pas fichu de garder les données de ses utilisateurs sans qu'elles ne fuitent régulièrement ?

Re: Qu'est ce que le bitcoin

par Eska » 29 Sep 2019 00:49

Oui le minage génère énormément de consommation d'électricté. Le problème c'est que cette polution est la conséquence du choix du créateur de la crypto qui décide de la manière de valider la transaction. Mais il faut bien penser que la validation des transactions de carte bleu prend également beaucoup d'energie ... la consultation des cloud également.

Certaine crypto vont nécessiter l'usage obligatoire de GPU de marque nvidia plutôt que amd ou d'autres matériels.
L'objectif, c'est de rendre l'investissement le plus cher possible afin d'éviter qu'une seule personne ou une seule entité dispose de plus 50% de la puissance nécessaire pour décrypter l'ensemble des transactions.
C'est le proof of work POW

Il existe une autre méthode de validation des transactions qui consomme infiniment moins c'est le proof of stake POS
Il s'agit de laisser la validation des opérations aux agents qui ont un grand nombre de coin. L'idée c'est que si tu disposes d'un grand nombre de coin tu ne vas pas tenter de casser le système et valider de fausse transaction. Car inéluctablement le coin n'aurait plus de valeur et tu perdrais ton investissement.

Les méthodes sont interchangeables ou adaptable c'est ce qu'est en train de faire l'Ethereum (pasage du POW au POS)
L'an dernier un constructeur de machine de minage s'est venté d'avoir trouver un systeme pour miner plus rapidement l'ETH. L'équipe ETH a laissé la mise en production et vente de cet appareil, puis a changé la méthode de décryptage rendant completement obsolette le nouvel appareil en quelques mois.

J'ai miné des alt-coins pendant un peu moins d'un an avec un équipement de 7000 euros ce qui représente deux rig de 6 gpu (1070 ti et 1080 ti).
J'avais trois possibilités d'activité
La 1ere consistait à trouver les alter-coins (il y en a plusieurs centaines) utilisant l'algorithme le plus efficient pour mon matériel et qui avait le vent en poupe sur le marché.
L'idée je trouve la crypto ... je la mine pour récupérer les commisions sous forme de coins et je revends le coins sur un exchange contre des BTC ou de l'ETH puis en fonction encore du marché je décidais ou pas de passer en euros.

Deuxième possibilité c'était de mettre à dispo la puissance de matériel sur une sorte de banque de minage. En échange je recevais du BTC que je transformais en Eur.

Troisième possibilité je consevais les coins minés :
Et avec une équipe de miner informaticien on créait des Masternodes. (imagine des sortes d'échangeurs autoroutier mais à péage).

Ce que je tire de cette expérience c'est que la crypto à 80% c'est une niche à escroc. Puisque chacun :
- avec de la compétence informatique peut créer sa crypto .
- dupliquer le fonctionnement de sa crypto sur une autre qui fonctionne bien et changer le nom
- raconter une histoire sur un projet avec de belle image, un site internet clinquant sans créer de société.
- vendre sa crypto en échange d'etherum ou de btc puis démarrer le minage
- et s'en aller avec la caisse ni vu ni connu lorsque son coin est au plus haut.

Voilà c'est de la pure spéculation ...
Concernant le libra les puristes n'iront pas dessus car si le fonctionnement n'est pas open source cela voudra dire que facebook décide absolument de tout et pourra manipuler son coin selon son gré.

Dernière chose il faut savoir que comparer au monde de la finance, du forex ... la crypto c'est minable. N'importe quel institutionnel peut manipuler le marché et ballader le cours en haut en bas .... au mileu. Ce n'est pas régulé, pas stable.

Re: Qu'est ce que le bitcoin

par Mr PSYKO » 29 Sep 2019 10:00

Intéressant.

Ce que j'ai trouvé de plus complet sur le bitcoin et la blockchain en général est ici :
http://www.youtube.com/playlist?list=PLbe2Mm0CYmrKwL5bqDgKUjw-DgNVrCrI6

Y'en a pour quelques heures, mais c'est très bien vulgarisé.

Re: Qu'est ce que le bitcoin

par iloveselo » 08 Nov 2019 11:49

Tout va bien, c'est un sujet de discussion extrêmement difficile La structure même de Blockchain et de Bitcoin en particulier est très vivante. Mais son influence sur l’économie et sur le monde entier est extrêmement difficile à surestimer.

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