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Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par leroidessables » 23 Nov 2014 21:00

Salut la compagnie, je vais tâcher d'être bref, c'est la deuxième fois que j'écris ce sujet mais le forum a mangé ma copie :mur:

Donc prenons le postulat de départ, ou plutôt le dogme qui dit: risqué 100 pour gagner 100, c'est un mauvais deal. Dans ce cas, le trade est programmé avec un couple SL-TP d'un même nombre de points. La théorie veut donc que ce soit une attitude à déconseiller, qu'il vaut mieux tendre vers un horizon de gain supérieur à la perte maximale encourue. Je dis non.

Je me justifie. Argument 1: avoir un TP plus grand que son SL, c'est rentable dans la théorie, même si vous avez un taux de réussite inférieur à 50%, ce qui est quand même un taux de réussite médiocre. Si vous faites moins de 50% de trades réussis, revenez quand ce sera le cas car vous aurez plus urgent à régler (trader sans indicateurs et au hasard ou en suivi de tendance donne déjà + que 50% de réussite). Donc je veux dire qu'il n'est important de respecter le ratio risque/gain qu'à condition d'avoir un faible taux de réussite.

Argument 2: l'ennemi du trader c'est le temps. Une position a une échéance, une date de péremption en quelque sorte. En effet, le schéma d'un trade classique pris au bon moment est le suivant: il commence, grandit, devient mûr, trop mûr et puis il pourrit. Il arrive qu'un trade a donc atteint sa date de péremption sans qu'on ait encore touché le SL, et peut être même en PV latente. J'en reviens au temps qui est déterminant pour fixer son SL-TP. Un scalper vise-t-il 50 points de gain sur un trade? Par définition non: un scalper entame un trade pour quelques secondes/minutes. Et dans 99% des cas, cet horizon de gain est incompatible avec cet horizon de temps. Ce qui veut bien dire une chose: un SL-TP court est plus vite atteint, plus facilement pourrait-on dire, par le cours qu'un SL-TP long.

Le but du trader n'est pas que son SL soit touché facilement, mais que son TP le soit. Ainsi la position dure moins dans le temps, et le trader réduit son exposition au risque. Si son SL est plus long que son TP, il se donnera plus de chance de le toucher que de toucher le SL car cela prendra théoriquement moins de temps.

J'ai de nombreuse fois culpabilisé de mettre un TP inférieur au SL (si je gagne puis que je perd, je serai dans le rouge etc), car j'ai pris connaissance du dogme d'avoir un bon ratio risque/gain (qui paradoxalement augmente le risque comme détaillé plus haut). J'ai donc repoussé mon TP pour être au moins au niveau de mon SL, et je constatait souvent les dégât qu'entraîne un tel biais. ça ne me choque donc pas bien au contraire qu'on choisisse un TP plus court que son stop, on se donne plus de chance de gain selon moi.

Voilà, je vous remercie pour votre attention et d'avance pour vos réactions.

Re: Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par Anonyme01 » 23 Nov 2014 21:10

Totalement d'accord avec toi. Mais ce principe s'appuie que le fait que la bourse est un jeu à sommes nulles, donc que sur le long terme, on tend vers un taux de réussite de 50%. Mais bon, il est vrai que pour un scalpeur, avoir un taux de réussite de 50% mène à la ruine. Aussi, le scalpeur prend peut-être 7 gains de 1 point pour une perte de 7 points, ce qui revient finalement à un taux de réussite de 50% au niveau des points. Là est toute la difficulté de devenir un trader gagnant ;)

Re: Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par Benoist » 23 Nov 2014 21:25

J'ai résonné autrement, 95% de mes positions ont été vertes à un moment, donc je ne laisse plus jamais une position verte devenir rouge quitte à la clôturer flat. Bilan 9 trades sur 10 gagnants, 1 trade perdant ruine en gros 2 à 3 trades au maximum.

Re: Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par moustique » 23 Nov 2014 23:03

Entièrement d'accord avec vous.
Le ratio risque/gain n'a pas d'utilité seul, il doit être couplé avec le pourcentage de trades gagnants : un TP légèrement plus éloigné que le SL avec un taux de réussite de 40% sera une stratégie perdante, alors qu'un TP deux fois plus proche que le SL avec un taux de réussite de 70% sera une stratégie gagnante.

Un peu de maths basique...
Si p est le taux de réussite pour une touchette du TP, alors l'espérance de gain sera égale à :
TP*p - SL*(1-p).
Pour que l'espérance soit positive, il faut avoir : TP/SL > (1-p)/p.
Ce qu'on peut aussi écrire : p > SL/(SL+TP).
Donc si le TP est à égale distance que le SL, il faut un taux de réussite de 50% au moins.
Si le TP est 2 fois plus éloigné que le SL, il faut un taux de réussite supérieur à 33.33%.
Si le TP est 2 fois plus proche que le SL, il faut un taux de réussite supérieur à 66.66%.
Si le TP est à 27 pts et le SL à 18 pts, il faut un taux de réussite supérieur à 40%.
(calculs hors spread évidemment).

Re: Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par Bella Swan » 24 Nov 2014 07:55

Oh la là !!! C'est quoi ces comptes d'apothicaire ?
C'est un truc de mec ça non ? Un genre de clustering de volatilité, un stakeholder du couple hétéro scédastique + leptokurtose, bla, bla bla ...
Vite, je relis le gentil post AMF (Analyse des Mariages Français) sur les chances de réussite des traders particuliers et donc j'en déduis que sur les 30000 couples TP/SL, seuls 100 survivront à 4 années de mariage.

Re: Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par plataxis » 24 Nov 2014 16:10

Benoist Rousseau a écrit:J'ai résonné autrement, 95% de mes positions ont été vertes à un moment, donc je ne laisse plus jamais une position verte devenir rouge quitte à la clôturer flat. Bilan 9 trades sur 10 gagnants, 1 trade perdant ruine en gros 2 à 3 trades au maximum.


J'ai raisonné sur le même principe avec des données différentes : mes trades perdants étant trop nombreux, il me faut des "gros gagnants". Résultat : première semaine de positive au compteur, avec des "homes run" enthousiasmants. Seul bémol : la gestion de la frustration sur les pertes répétées, surtout si passage en réel !

Re: Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par falex » 24 Nov 2014 16:16

Est-ce que la question qui se cache derrière tout ça ne serait pas :

Comment reconnaitre un tradeur en PV d'un tradeur en MV ?

La réponse est simple :
C'est quelqu'un dont la somme des trades en PV et supérieur à la somme des trades en MV. That's all.

Après pour arriver à cet objectif il y a plusieurs chemin, à vous de choisir celui qui vous convient.
Par contre il est clair que certains chemin mène à une impasse ...

J'avais posté deux backtests qui illustrait bien les deux chemin majeurs :
- L'un avec fort taux de réussite + R/R autour de 1 voir moins.
- L'autre avec très faible taux de réussite + R/R très supérieur à 2.

Les deux sont possibles mais chacun ont des avantages et des inconvénients.

---

Après il faut être lucide, beaucoup de trader sont perdant car leur MM et leur méthodo d'intervention sur le marché est catastrophique :
1) Taux de trade gagnant faible
2) Gain faible
3) Perte élevé
4) Sur-Levier
Pas besoin d'aller chercher plus loin.

Corrige un des 4 et déjà tu seras sur le chemin de la réussite.

Re: Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par leroidessables » 24 Nov 2014 16:17

plataxis a écrit:
Benoist Rousseau a écrit:J'ai résonné autrement, 95% de mes positions ont été vertes à un moment, donc je ne laisse plus jamais une position verte devenir rouge quitte à la clôturer flat. Bilan 9 trades sur 10 gagnants, 1 trade perdant ruine en gros 2 à 3 trades au maximum.


J'ai raisonné sur le même principe avec des données différentes : mes trades perdants étant trop nombreux, il me faut des "gros gagnants". Résultat : première semaine de positive au compteur, avec des "homes run" enthousiasmants. Seul bémol : la gestion de la frustration sur les pertes répétées, surtout si passage en réel !


J'ai eu le même problème, signal d'enfer pour aller chercher du 60 points et plus MAIS, invalidation répétée, de montant moindre. à la fin, c'est trop douloureux, tu ne donnes plus aucun crédit à ta méthode et tu "improvises", c'est à dire en terme plus propre au trading, tu te suicides :roll:

Re: Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par plataxis » 24 Nov 2014 16:34

Ce que j'ai remarqué quand même c'est qu'une fois le spread remonté, tous les autres points sont "pour moi". Ca semble une évidence, mais il est plus facile de passer de +1 à +2 que de -1 (spread) à +1...

Re: Ratio risque/gain, escroquerie intellectuelle?

par Arnaud_vh » 24 Nov 2014 16:52

Mouais, j'ai toujours eu un doute sur cette notion de risk/reward parce que ça suppose implicitement une probabilité de gain et de perte égale à 50% (déjà illustré par Moustique). C'est un peu comme dire que le loto a un R/R de plusieurs millions ! C'est vrai mais c'est débile vu la probabilité de gagner.
Il faut bien se rendre compte que mettre un stop loss est sous optimum (mais à moins d'avoir un capital infini c'est indispensable) et mettre un take profit est TRES sous optimum d'autant plus que l'on utilise des stratégies a faible probabilité de gain.
Le profit factor est bien meilleur puisque implicitement il prend en compte la statistique et indique immédiatement si la stratégie est viable.

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