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Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par sobear » 11 juil. 2015 08:34

Bonjour,
J'ouvre la file pour poster cet extrait d'un article du monde sur la démission de la patronne de Reddit le principal forum anglophone:
http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/07/10/la-patronne-de-reddit-demissionne_4679045_4408996.html

Je cite un passage d'un des membres du conseil d'administration de ce forum que Benoist devrait apprécier:

« Pour finir, ce que certains utilisateurs de Reddit ont écrit au sujet d’Ellen me rend malade. Le manque de compassion dont nous pouvons faire preuve lorsque nous sommes derrière un écran d’ordinateur n’est pas une bonne chose. Les gens restent des gens même lorsque vous êtes séparés par Internet. (...) Les désaccords sont normaux. Les menaces de mort ne le sont pas (...). »

Comme quoi finalement la menace de mort est un grand classique de l'expression d'une haine, d'une jalousie ou même d'un simple désaccord sur internet.

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par nono06510 » 11 juil. 2015 08:53

Quelle belle demi-finale j ai assister hier entre federer et mur
Du tres grand tennis !!!
Vivement dimanche pour la finale contre djokovic
J espere que ce sera un grand match car souvent cela va tres vite et on est tres decu un peu comme les reunions de La BCE ou la FED :D
J ai un faible pour federer qui peut encore marqué l histoire de ce sport a 33 ans

Un petit cours d'histoire rapide

par Benoist Rousseau » 11 juil. 2015 09:27

Merci Sobear, oui avec mon pauvre forum j'en ai déjà reçu une dizaine de menaces de mort et quelques harcèlements, j'ai même du porter plainte pour que la gendarmerie débarque chez le gars à 6h00 du matin, il faisait moins le fier devant le juge. C'est surtout la lâcheté qui s'exprime, la jalousie ensuite... et c'est dans tous les domaines. Ce qui est fou c'est que même sur un forum par écrit, on se rend compte très rapidement de la personnalité des gens, de leur onnement positif ou nocif. Rien qu'en quelques lignes on voit leur état psychologique, parfois juste à leur présentation on a une idée assez juste de la personne. Certaines présentations sont sympas, d'autres on sent les gens imbus d'eux même, d'autres ne me poseront des questions en MP mais jamais sur le forum en mode sournois, d'autres vont mentir pour créer des tensions... C'est un microcosme de la société un forum, la seule chose c'est qu'on peut définir un peu les gens que l'ont préfère, si on veut faire de l'audience on ne modère pas et on laisse s'exprimer la noirceur et là on a des centaines d'intervenants dynamiques, si on veut se faire haïr, on modère et on blackliste, on aura toujours le mauvais rôle car on est l'autorité :) En fait beaucoup de gens régressent au sens psychanalytique avec internet, c'est tellement facile d'insulter quelqu'un, ils n'ont aucune censure, ils peuvent se cacher... bref un stade primaire. Mais on sait que ce ne sont pas des personnes "équilibrées" ou frustrées par leur petite vie donc on s'y fait et on a plus pitié d'eux qu'autre chose. ça m'a blindé d'être blogueur, on se fait insulter tous les jours, on y fait même plus attention, mais il m'a fallu des années pour passer outre, j'essayais "d'éduquer" les gens de dialoguer avec eux, maintenant j'ai compris qu'on en changera pas une personne jalouse ou haineuse, c'est son moyen de se défendre dans la vie, elle a pris trop de coups. Au moins on voit les personnalités au grand jour, c'est l'avantage d'internet, les gens ne mettent plus de masque, on les voit comme ils sont vraiment.

===

Plus rigolo, c'est ma fête aujourd'hui, merci swapping, je ne le savais pas. Vous fêtez les fêtes encore ?

allez un peu d'histoire

Saint Benoi(s)t : en fait Benoît de Nursie (490 54? j'ai oublié) est le fondateur de l'ordre des Bénédictins. Ses règles strictes ont servi d'exemple ensuite pour tout le monachisme occidental (pas oriental car c'était Byzance). En gros son ordre a rassemblé les ermites (mouvement très importants des moines érémitismes à cette époque) en leur créant des règles de vie commune. Les règles sont perçues comme "durs" mais elles correspondaient à la vie des ermites de l'époque. Une des maximummes de Saint Benoît que j'aime beaucoup est : "Humiditas Humilitas est"

L'humidité c'est l'humilité. Les moines devaient dormir avec une très fine couverture durant l'hiver et beaucoup avaient extrêmement froid ce qui est une excellente chose pour Saint Benoît cela les rend humble. Certains sont morts de pneumonie pour vous donner une idée. L'idée de cet ordre est d'être dans "les pas du Christ", pauvre, humble... Bien sur cela a dégénéré et avec la peur de l'an Mille (peur de la fin des temps lancé par le moine fou - Gablert (plus sur de l'orthographe) qui avait l'oreille du pape, il avait calculé en extrapolant dans la Bible que la fin des Temps arrivaient) donc cela a créé la panique en Occident car là il n'y a plus de purgatoire, Jésus revient sur terre, ils jugent les vivants comme les morts, et son jugement est définitif, soit on est bon et on voit paradis, soit on est mauvais et on va en enfer. Il n'y a plus de zone entre, le purgatoire qui permet à ceux qui étaient (gris) de s'en sortir. Donc c'est la panique en Occident, et c'est pour cela que c'est à cette époque, à partir de l'an 1000, que l'on voit apparaître les cathédrales en Occident, construire une cathédrale permettait d'assurer sa place au paradis, que les croisades sont apparues, mourir pour délivrer Jérusalem assurait une place au paradis et faire des dons à l’Église permettait de s'assurer aussi une place au paradis. Et c'est cela qui a coulé le mouvement des bénédictins, de moines pauvres, ils se sont retrouvés de très riches propriétaires terriens car il était de bon ton dans son testament, c'était tendance, de donner une partie de sa fortune aux bénédictins car ils étaient plus proches du seigneur que les autres, car ils étaient pauvres). Des bénédictins de l'ordre de Saint-Benoît sont donc devenus 700 ans plus tard de gros moines bien nourris ne sachant plus que faire des offrandes des fidèles. Il y a bien entendu une réaction, c'est l'apparition des franciscains avec Saint-François-d'Assise qui lui a repris exactement la même idée que Saint-Benoît, vivre dans les pas du Christ mais en allant encore plus loin dans le dénuement que les bénédictins canal historique. La bêtise des fidèles a amené l'impureté dans le mouvement des bénédictins.

Il est à noter qu'au bout de quatre siècles, quatre siècles d'attente du jugement dernier, les occidentaux se sont un peu lassés et ils se sont dits : ouf on l'a échappé belle : et cela marque la fin des croisades, plus personne ne voulait aller délivrer Jérusalem et la fin de la construction des cathédrales (jusqu'à la cathédrale d'Évry au XXe siècle) plus personne ne voulait se faire c.h.ier à les construire. La prochaine fois que vous verrez ces magnifiques cathédrales, légères, épurées, vous pourrez vous dire qu'elles ont été construites parce que les hommes ont eu peur de mourir, une cathédrale c'est la somme de tous les péchés des gens de la ville lol

Enfin, les croisades, il faut les voir comme des pèlerinages armés, c'était comme cela que le vivait les pèlerins, les templiers, les pauvres gens lors de la croisade des pauvres gens…

Ils marchaient dans les pas du Christ et s'ils mouraient en chemin, le pape Urbain II leur avait promis par une bulle pontificale qu'ils iraient au paradis. Urbain II n'a pas voulu lancer les croisades, il n'a fait que dire la même chose que ses prédécesseurs durant des siècles, il faut aller délivrer Jérusalem, il faut aller délivrer le tombeau du Christ et si vous y allez, vous serez des soldats du Christ et vous irez au paradis. Ça a toujours été un flop total, cela faisait parti des habitudes de répéter cela pour les papes depuis la chute de Jérusalem .

La seule chose, c'est que l'appel Urbain II tombe pile en pleine période de terreur eschatologique et à peine a-t-il eu le temps de prononcer ces phrases que l'on s'est retrouvé dans tout l'Occident avec des paysans, des artisans, des ouvriers… qui sont partis bille en tête aller délivrer Jérusalem sans aucune arme, sans aucune organisation, sans aucune préparation. Urbain II a été le premier surpris "mais ils font quoi là ? Ils vont délivrer Jérusalem votre sainteté. C'est pas possible, ils sont complètement C".

Ils ont été des dizaines de milliers à partir il faut les voir comme une immense foule de mendiants traversant toute l'Europe arrivant à Constantinople en guenilles. Là, à Constantinople, les autorités les ont fait traverser le plus vite possible la mer pour s'en débarrasser, car il fallait les nourrir, bien entendu sur le chemin ils ont pillé un peu / beaucoup les gens qui ne voulaient pas les nourrir par leurs offrandes, il y a eu des combats… ils étaient totalement illuminés et quand il passait à proximité d'une ville, d'autres personnes les suivaient et cela fait boule de neige et ils se sont retrouvés au pied de Jérusalem sans aucune arme et ils se sont mis à chanter en étant persuadés que la ville allait s'ouvrir car Dieu était avec eux. Le sultan a effectivement fait ouvrir les portes de Jérusalem et ce n'est pas l'armée des anges venant embrasser les Justes qui est sorti, mais l'armée du sultan qui les a massacré.

Quelques mois plus tard, la « vraie » croisade organisée par les rois occidentaux, avec une infrastructure, avec des soldats équipés est parti et a pu prendre Jérusalem avec des moyens légèrement moins spirituels que ces pauvres gens et ils ont massacré tout le monde aussi.

On a un exemple de ce que la peur peut faire faire à des gens, on peut y voir une forme d'hystérie collective qui a amené le pauvre sabotier de Chartres au pied des murailles de Jérusalem, tout le chemin ayant été fait à pied… autre "avantage"de la croisade pour les roi les barons… c'était la possibilité de se débarrasser de vassaux un peu trop turbulents, du troisième fils de la famille que l'on ne savait pas où caser (le premier fils héritant des terres, le deuxième fils se consacrant à l'Eglise, le troisième fils d'une famille de nobles étend le vilain petit canard, les chevaliers errants cherchant quelques terres ou quelques suzerains puissants pour s'installer). Donc c'était idéal, "tu veux des terres ? Et bien tu vas aller en chercher en terre sainte et te bouger un petit peu ton gros Q plutôt que de glander (aujourd'hui on dit jouer à la PlayStation)". C'était pour ces seigneurs désargentés une très belle occasion de briller, de se forger une réputation et de pouvoir avoir des terres, c'était une zone « ouverte » à conquérir.

Je vais en rester là, à l'origine j'avais trois lignes à vous dire sur Saint-Benoît et de fil en aiguille, une idée en appelant une autre, je vais en faire dix pages. Allez une petite dernière, en mode rapide, comme il n'y avait plus moyen de s'assurer une place au paradis car il n'y avait plus de croisades, l'Eglise qui avait des besoins financiers très importants, notamment sous les Borgia avec le Vatican, la Chapelle Sixtine . ., s'est mis à créer des bulles pontificales assurant sa place au paradis moyennant beaucoup d'argent. Quand le pape voulait agrandir ou améliorer sa basilique, il faisait une tournée promotionnelle et marketing : vous pouvez obtenir une indulgence plénière (c'est-à-dire une place assurée au paradis) moyennant 2000 pièces d'or. Tous les bourgeois se sont rués sur cette offre, on a découvert des cadavres qui tenaient encore dans leurs mains la bulle pontificale bien serrée. Ils étaient pas franchement sereins à mon avis, il avait peur de Saint-Pierre… Il est à noter qu'il n'y a jamais eu aucune réclamation, personne n'a été reflué du paradis sinon on aurait bien entendu entendu parler. Donc au niveau du service après-vente, les bulles d'indulgence plénière sont vraiment au top .Et c'est l'achat de ces places au paradis qui a énormément choqué certains catholiques et c'est un petit peu la base du mouvement protestant qui hurlait contre les bulles de ce type. Donc, en allant très vite, les origines du mouvement protestant peuvent prendre racine avec l'appel d'Urbain II :)

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Uncharted » 11 juil. 2015 09:37

merci pour ce petit cours d'histoire :bravo:

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Rogue » 11 juil. 2015 09:39

Benoist Rousseau a écrit :L'humidité c'est l'humilité.
humilite.gif
humilite.gif (472.04 Kio) Vu 1411 fois
Bonne feste Maistre Benoist ! :mrgreen:

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Benoist Rousseau » 11 juil. 2015 09:41

Tu sais que ce n'est peut-être pas un hasard cette phrase dans Kaameloot c'est bourré de références moyenâgeuses de ce type ;)

Re: Un petit cours d'histoire rapide

par chad » 11 juil. 2015 10:11

Salut, bon début de week-end !
Bonne fête Benosit, Binou, Benito...
Benoist Rousseau a écrit : maintenant j'ai compris qu'on en changera pas une personne jalouse ou haineuse, c'est son moyen de se défendre dans la vie, elle a pris trop de coups.
Tu parles je suis pas sur que le fait de prendre des coups dans la vie te rende forcément aigri ou haineux !
Peut-etre que si ça doit dépendre.

Peut-etre que ça se joue dans l'enfance...

Enfin gober dans la vie n'est pas un prétexte......

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Scoualpinge » 11 juil. 2015 10:23

Belle tirade, Benoist.

Je te trouve même un peu tolérant au sujet des croisades et de la ferveur "cathédralesque"... mais cela n'engage que moi. :musique:

“L'ignorance et la bêtise du peuple font la force du dictateur.”
Jdan Noritiov

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Benoist Rousseau » 11 juil. 2015 10:48

chad > tout se joue avant 7 ans Chad si on en croit la psychanalyse, après tu fais avec toute ta vie :) Donc il faudrait une éducation spéciale de 0 à 7 ans basée sur la gestion de la frustration pour faire un super trader 20 ans plus tard :)

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par chad » 11 juil. 2015 10:51

LOL Benoist,

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Amarantine » 11 juil. 2015 10:52

:bravo: :bravo: :bravo: passionnant, comme toujours! je me régale de toutes ces histoires. Je commence à comprendre et m'imaginer les différentes époques comme une ligne continue et non fragmentée comme on nous les représentait (ce n'est clair sûrement que pour moi, mais je me comprends).
Finalement, ton prénom a été bien choisi: tu gardes un peu l'esprit bénédictin en vivant modestement. ;)
C'est donc toujours l'église qui a "gouverné" finalement et mené les peuples là où elle le voulait.
On peut donc distinguer 2 sortes de croyants: ceux qui en profitaient pour s'engraisser sur le dos des fidèles et les purs et durs qui pensaient qu'il fallait souffrir pour mériter la vie éternelle.

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Benoist Rousseau » 11 juil. 2015 10:59

il y a eu des expériences comme cela en URSS pour forger des "supers soldats" en utilisant la psychologie, bref des moutons près à mourir pour le peuple, développer le sens du sacrifice etc. Mais c'est difficile d'avoir des infos encore maintenant, c'était des expériences du KGB etc.

Scoualpinge > je te parle comme historien pas comme moraliste, c'est très différent comme démarche, cela n'empêche pas que j'ai une "opinion" mais elle ne doit pas prendre le pas sur la réalité historique. Un historien décrit, essaye de décrire ce qu'on pu vivre et ressentir les gens de l'époque et il doit faire abstraction du mieux qu'il le peut de ses sentiments, valeurs et projections mentales personnelles qui n'ont rien à voir avec l'époque décrite. Il faut faire un effort dans ce sens pour s'immerger dans la façon de penser et les représentations mentales de l'époque. Je suis athée par exemple alors que cette notion était impensable à l'époque, je ne vais pas analyser cette époque avec mes yeux d'athée. Un historien n'est pas dans le jugement, je sais que c'est difficile à comprendre dans une époque médiatique où le jugement péremptoire est la seule façon de communiquer (on le voit chaque minute avec la Grèce en ce moment). Il est dans l'analyse et la description, pas dans la morale, l'idéologie, les sentiments personnels etc. Il doit faire l'effort de se mettre à la place des autres, du pape, des pauvres gens, des habitants de Jérusalem quand ils ont vu débarqué des milliers de gars en guenille crevant de faim qui les insultaient etc. La tolérance n'existe pas en histoire, tu peux décrire les croisades de 10 manières différentes selon la personne qui est en jeu (roi / pape / soldat / habitants...), c'est 10 regards différents. L'Histoire montre la complexité des choses alors que notre monde quotidien est ramenée à du bipolaire bien / mal. Un historien n'est pas un moraliste, un polémiste, un journaliste... il doit faire abstraction de lui même, de ses sensations, idées préconçues, représentation mentale, sentiments, c'est très difficile. C'est comme le trading, il faut avoir un regarde neutre et ne pas sombrer dans les polémiques stériles Bull / bear :) C'est le point commun entre un historien et un trader

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Benoist Rousseau » 11 juil. 2015 11:24

Amarantine > pas forcement souffrir, mais ne pas avoir de pêché. L’Église avait une grande influence dans la vie des gens de la naissance (baptème) à la mort (extrême onction), les puristes voyaient la mission de l’Église comme de guider le troupeau de moutons vers le paradis malgré leurs pulsions humaines ce n'est pas pour rien que la crosse de l'évêque ressemble à un bâton de berger, il a la responsabilité dans sa paroisse de mener ses ouailles vers le paradis en montrant l'exemple et en les contraignant quand ils ne veulent pas comprendre. C'est vouloir faire le bonheur des autres malgré eux. Cela peut conduire au bûcher et à la révolution castriste. Le christianisme et le communisme sont extrêmement liés dans ce type de volonté. Pour te montrer l'influence qu'avait l'église dans la vie des gens, au Moyen Âge elle interdisait par exemple les relations sexuelles pendant certaines périodes, notamment lors des fêtes de Marie qui bien entendu était vierge. C'est la théorie. En pratique, les historiens n'étant pas bête, ils ont pu constater dans les registres de naissances paroissiales que malgré l'interdiction de l'église de ne pas avoir de relations sexuelles pendant trois semaines, neuf mois plus tard il y avait autant de naissances. L’Église a fait de bonnes choses au Moyen Âge, si on a un jugement de valeur à émettre, comme la paix et la trêve de Dieu. Elle a interdit pendant certaines périodes les nobles de faire la guerre, de massacrer les paysans, de violer les paysannes, chose qu'il faisait de manière tout à fait naturel. Quand le pape a émit cette interdiction, les chevaliers chrétiens ont bien rigolé. Puis ils ont chopé pour l'exemple un chevalier allemand dont j'ai oublié le nom et ils l'ont excommunié. L'excommunication c'était à la fois la mort physique et spirituelle : il était condamné à aller en enfer et plus personne autour de lui ne lui parlait, sa femme, ses enfants, sa famille, ses amis… continue à fréquenter une personne excommuniée, c'était risqué aussi la damnation éternelle. Ce bravo pauvre chevalier allemand a fini par se suicider. C'est avec cet exemple que la paix et la trêve de Dieu a commencé à s'imposer en Europe occidentale, la peur de l'excommunication a permis de réfréner les pulsions guerrières de nombreux chevaliers. C'était à une époque où la féodalité triomphait, il n'y avait plus de pouvoir central, le roi de France avait moins d'armée que certains de ses vassaux, c'était au sens propre la loi du plus fort. Et pour canaliser tous ces barons, il n'y a eu que l’Église qui a pu le faire, les rois étaient totalement dépassés.

Mais, si on canalise la violence, pour pouvoir toujours la maîtriser, il faut un moment la libérer sinon elle vous explose en pleine face. C'est très connu en psychanalyse ou par les enseignants qui ont des classes difficiles et l'Occident chrétien se trouvait avec des milliers de chevaliers en train de ronger leur frein qui n'avait qu'une envie c'était de massacrer, de violer, de piller mais l’Église les en empêchait. C'est pour cela qu'il y a eu beaucoup de succès lorsque l'église autorisait les croisades chez les gens armés, en gros l'église canalisait la violence et leur disait pour les croisades, vous avez carte blanche car vous combattez pour le Christ le mal. On peut y voir une orientation de la violence vers l'extérieur de la chrétienté par l’Église et c'est à partir de la que l'on a eu les premières croisades internes : la croisade des albigeois, la Reconquista espagnole etc s'il n'y avait pas eu la paix et la trêve de Dieu, il est tout à fait possible que l'Espagne soit toujours musulmane, quand les seigneurs pouvaient faire ce qu'ils voulaient sur leurs terres et les terres avoisinantes, il n'y avait pas de volontaires pour aller reconquérir l'Espagne. Quand l’Église a mis des limites et des freins, il y eut beaucoup plus de volontaires pour aller guerroyer en Espagne.

Enfin Amarantine, l’Église n'a pas toujours gouverné loin de là, elle était perpétuellement en lutte face aux rois et empereurs qui voulaient soumettre l’Église à leur bon vouloir et à leur pouvoir. Il y a eu des luttes terribles entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Tous les seigneurs, rois et compagnie souhaitaient que l’Église reste à sa place, qu'elle s'occupe des âmes et qu'elle les laisse gouverner à leur bonne guise, le pouvoir terrestre. Ce n'est pas pour rien que Louis XIV par exemple disait qu'il était : « le lieutenant de Dieu sur Terre » c'était pour montrer au pape qu'il l'emmerdait profondément... elle a réellement eu du pouvoir lors de la féodalité, comme le pouvoir central s'est effondré, mais dès que les rois ont repris de l'autorité l’Église luttait pour ne pas disparaître dans des églises nationales soumises au bon vouloir du roi. Tu ne peux pas t'imaginer les luttes qu'il y a eu pour la nomination d'un cardinal ou d'un évêque, le pape estimant que c'était de son autorité et les rois locaux estimant que le pape n'avait à prendre aucune décision sur leur territoire. Tu as même des empereurs, comme Barberousse, qui ont été cherché le pape à Rome pour le tuer afin de régler un différend est de nommer un copain à lui comme pape. Les monastères bénédictins par exemple n'obéissaient qu'au pape, c'était une forme d'enclave qui était très insupportable aux rois. Il y avait une vraie lutte entre le pape et le roi... perpétuelle, à savoir qui allait tuer l'autre. On ne compte pas le nombre de monastères piller par le roi de France en France, le nombre de papes qui ont été déposés par des rois ou des empereurs mais le pape avait l'arme de l'extrême-onction, il n'avait pas d'armée pour imposer sa volonté (une toute petite en Italie, le papa contrôlait quelques états en Italie, on les appelait les états de l'église mais c'était une petite région autour de Rome sans plus). Le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel ce sont toujours combattus très fortement en Occident. Il est à noter que les califes avaient réglé ce problème car ils possédaient le pouvoir temporel et spirituel en étant commandeur des croyants donc il avait un pouvoir sans ombre comme on le disait à l'époque

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Richix » 11 juil. 2015 11:26

Benoist, je rajouterai si je peux me permettre:
C'est le point commun entre un BON historien et un BON trader. Des historiens malhonnêtes y en a aussi.

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Benoist Rousseau » 11 juil. 2015 11:39

On est bien d'accord et les historiens honnêtes ne sont jamais invités sur les plateaux de télévision, cela ne fait pas de l'audience, on recherche juste des polémistes. Parfois quand je regarde la télévision, que j'entends un gars parlé et qu'il y a marqué historien, j'ai envie d'hurler tellement il nous déshonore. Je ne parle même pas des économistes, c'est encore pire

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Benoist Rousseau » 11 juil. 2015 11:46

Et pour conclure, pourquoi les abbayes et les monastères ? Tout simplement parce que les moines, dont Saint-Benoît, ne voulait pas rester en contact avec les gens du peuple. Leur priorité était de construire dans le temps temporel leur place au paradis pour l'éternité. Pour cela, il devait repousser toute forme de tentation et d'avilissement et la meilleure manière d'y parvenir était de se couper du commun, des femmes, de la population… comme je le disais avant, les monastères et la règle de saint Benoît n'est à l'origine qu'une manière de faire fonctionner des moines érémitisme en société, ensemble. Ces ermites à l'origine voulaient vivre seule pour ne pas être contaminés par les autres. Il y avait vraiment une séparation très forte entre le monde profane et le monde spirituel. Puis il y a eu ensuite d'autres mouvements, tels que les jésuites, qui considéraient qu'il fallait vivre avec les profanes (pour les aider à aller au paradis) et que s'isoler du reste du monde était un signe d'orgueil et de vanité. Au sein même de l'église, la séparation entre les évêques cardinaux et curés au contact avec la population et les monastères étaient très fortes. Un évêque n'avait absolument aucune autorité sur un monastère et bien souvent on avait des enjeux de pouvoir là aussi… les moines ne reconnaissant qu'une seule autorité celle de pape, alors que l'évêque local, le roi… n'avaient pas à s'occuper de leurs affaires ce qui créait de nombreuses tensions

Mais je pense qu'effectivement le trading peut-être une nouvelle forme d'ascèse, une nouvelle forme de moines érémitisme mais cela nous amènerait beaucoup trop loin. Mais en respectant les règles de Saint-Benoît (et je ne parle pas de mes règles de trading lol), je pense que l'on peut être un excellent trader ;) il faut être rigoureux, canaliser ses émotions, respecter des règles strictes… et le trader en compte propre atteindra son paradis, son indépendance financière temporelle. Le moine bénédictin devait être rigoureux, canaliser ses émotions, respecter des règles strictes pour pouvoir atteindre son paradis... Que de points en commun... entre un ermite / moine et un trader en compte propre, une vraie ascèse quand on y réfléchit

Sur ce, je vous souhaite un bon appétit

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par Bella Swan » 11 juil. 2015 11:56

SI tu te prénommes Benoist,
Nul besoin pour toi d'avoir peur,
Que tu sois d'ailleurs ou bien d'ici-bas,
Tu es ou seras un excellent trader,
Car l'humidité et l'effroi, tu ne crains pas,
Et l'humilité te reste toujours dans le coeur.
Spoiler:
bonne fête :bravo:

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par sobear » 11 juil. 2015 12:07

Oui c'est très intéressant cette histoire sur les croisades.
Ce qui m'avait marqué de ma période scolaire c'est la croisade dite des enfants qui regroupait un grand nombre de jeunes qui finalement se sont fait avoir par des marchands qui, au lieu de les embarquer vers la palestine les ont vendus comme esclaves essentiellement vers l'Algérie.
Du coup je vais voir sur wikipedia cette histoire pour éventuellement la rapporter ici et je vois que la réalité des faits a bien changé depuis que j'étais sur les bancs de l'école.
La croisade des enfants rassemblait surtout des très pauvres qui se faisait appeler les enfants de Dieux d'où le terme de croisade des enfants.
Il y a un doute sur la réalité de la partie Française de cette croisade censée avoir rassemblé 30000 pèlerins ayant traversé la France or aucun chroniqueur de l'époque ne rapporte ces faits (l'histoire est racontée 30 ans après par des chroniqueurs qui n'ont pas été témoin des faits)
La partie Allemande de cette croisade semble plus réelle puisque racontée par des survivants; ci-dessous un résumé des deux croisades.

La croisade des enfants est une expédition des croisades populaires menée par des gens du peuple voulant partir en Terre sainte. Elle se situe en 1212 et se compose de deux cortèges qui partent simultanément d’Allemagne et de France.
Ces entreprises impressionnent par leur mobilisation mais ne rencontrent pas le succès : le cortège germanique se disperse à Gênes (Italie) ; quant au cortège français, on en perd la trace à Paris. Certains chroniqueurs affirment cependant que ce cortège serait allé jusqu'à Marseille.
La « croisade des enfants », prend son nom du latin pueri, qui peut aussi signifier « les enfants de Dieu » ou « des hommes se trouvant en état de pauvreté ». Les participants de cette croisade seraient donc surtout des paysans pauvres, davantage que des « enfants ».
Cortège germanique:
Le cortège germanique est conduit par un jeune berger, Nicolas, qui a entre 12 et 14 ans. Celui-ci s'adresse à la foule sur la place de Cologne et affirme qu’un ange est venu lui demander d'aller délivrer la Terre sainte des mains des musulmans. Bientôt en quelques jours Nicolas a rassemblé plusieurs milliers de personnes autour de lui. Il leur promet un miracle : la Méditerranée se fendra devant eux quand ils atteindront Gênes, leur permettant d'atteindre la Terre sainte à pied. Ceux qui l’entendent sont tellement fascinés par ses visions qu’ils ne le quittent plus, bien que personne ne connaisse son origine.
Après avoir quitté Cologne, le cortège, d'environ vingt mille personnes, marche sous la conduite de Nicolas le long du Rhin. Il traverse les villes situées le long du fleuve: Coblence, Mayence, Worms, Spire... À chaque ville la foule des pèlerins augmente et bien peu abandonnent avant le passage des Alpes.
Comme les « croisés » sont surtout des pauvres hommes, la situation pendant leur marche est misérable. La plupart des partisans n’ont pas de chaussures, ils n’ont apporté ni à manger, ni à boire. Grâce aux nombreux ruisseaux devant lesquels le cortège passe, ils ont la possibilité d’assouvir leur soif. Mais en ce qui concerne la nourriture, tout le cortège est dépendant de la générosité des habitants des villages qu’ils traversent.
De nombreux habitants se sentent honorés par le passage du cortège devant leur village, mais il ne leur est pas permis d’y entrer par peur des maladies. Les habitants leur donnent quand même le plus de nourriture possible, mais cette année-là, les moissons n’ont pas été très fructueuses. Même les plus grandes villes ont des difficultés à nourrir cette troupe de vingt mille hommes.
La faim et la maladie font déjà des ravages alors que le cortège n'a pas encore quitté l'Allemagne.
Arrivés à Bâle, ils quittent le Rhin et continuent leur chemin en direction des Alpes. Après avoir traversé Berne, le cortège passe les Alpes au col du Mont-Cenis.
Mais le nombre de décès augmente fortement lors du passages des Alpes. Cette traversée est d’une durée extrêmement longue, parce que le cortège doit escalader les chemins pierreux sans chaussures. Le besoin en nourriture augmente donc tandis que la quantité baisse. Il y a de plus en plus d’épidémies et de morts de fatigue ou de froid. Plusieurs d’entre eux perdent aussi la vie à cause de mauvaises conditions météorologiques, d’avalanches ou de chutes de pierres.
Finalement, lors du passage des Alpes plus des trois quarts des croisés meurent et ils ne sont que 7 000 à leur arrivée en Italie, de l'autre côté. Cette traversée a donc coûté la vie à environ 13 000 hommes, femmes et enfants.
Quand les « croisés » atteignent Gênes, ils s'attendent à ce que la mer se fende devant eux comme cela avait été promis par Nicolas. Mais malgré toutes leurs prières, le miracle ne se produit pas. L’entrain des pèlerins disparaît tout d’un coup.
À ce moment-là plusieurs d’entre eux, ayant perdu tout espoir concernant la réussite de leur croisade, tentent de retourner chez eux. Cela signifie affronter à nouveau la traversée des Alpes. La plupart abandonnent sur le chemin du retour et sont engagés comme travailleurs mal payés, d’autres meurent de maladie et de faim. Ceux qui parviennent à revenir en Allemagne sont accueillis avec des moqueries.
Nicolas, qui n’a pas encore abandonné, est toujours accompagné par un millier de partisans. Il traverse Pise, une centaine de pèlerins parviennent à s'embarquer sur deux bateaux pour la Terre sainte. On ne sait pas s’ils ont pu y arriver.
Avec les mille « croisés » qui lui restent Nicolas continue à marcher à travers l’Italie. Le cortège se disperse de plus en plus, ceux qui ne restent pas dans les villes ou villages meurent de maladies ou sont tués par des bandits. Enfin un grand nombre de femmes sont vendues à des maisons closes et les hommes sont vendus comme esclaves.
Cortège français:
Plusieurs chroniques évoquent un déplacement massif de pueri (enfants ou pauvres, selon la traduction) dans le Bassin parisien jusqu'à Saint-Denis en mai-juin 1212.
Seul l'un de ces chroniqueurs, l'Anonyme de Laon, mentionne le nom de leur meneur, Étienne : il provient du village de Cloyes-sur-le-Loir, situé au sud de Paris dans l'Orléanais, non loin de Vendôme, où probablement il aurait lancé son appel à la croisade. Tout ce qu'on sait de lui est qu'il est jeune et berger. Selon cette même chronique, il aurait vu le Christ, déguisé en pèlerin, qui lui aurait donné une lettre à remettre au roi de France, Philippe Auguste.
Nous savons assurément que le cortège réuni autour d'Etienne, 30 000 personnes selon les chroniqueurs (chiffre probablement trop élevé), s'est retrouvé à Saint-Denis pour voir Philippe Auguste. Celui-ci a demandé le conseil des maîtres d'école de Paris. Nous ignorons si le roi a personnellement rencontré Etienne. En revanche, il n'a pas donné sa bénédiction à cette croisade. À la suite de cela, nous n'avons plus trace du cortège de pueri français : aucune source française contemporaine ne mentionne une tentative pour se rendre en Terre sainte. Ils se sont probablement dispersés sur ordre du roi.
Mythe et reconstitution:
Certains écrits racontent la suite réelle ou imaginaire de cette croisade, la voici:
Les croisés partent pour Tours tout en suivant le courant de la Loire, traversant Bourges et Nevers jusqu’à ce qu’ils arrivent à Lyon. À partir de là, les croisés passent le long du Rhône jusqu’à Avignon.
D’Avignon, les croisés passent par le Delta du Rhône pour arriver enfin à Marseille. Si le cortège français n'eut pas à affronter des obstacles naturels meurtriers, les famines, maladies et épidémies ont fait ici aussi augmenter le nombre de décès.
Arrivé à Marseille, les survivants de cet immense pèlerinage espèrent voir le miracle qui allait ouvrir les eaux de la Méditerranée. Mais il ne se produira pas. Néanmoins ils ne considérèrent pas leur « guide » Étienne comme un charlatan et continuèrent leur prière.
Après quelques jours d’attente, entre désespoir et malheur, deux commerçants de Marseille proposent leur aide aux pèlerins : ils sont prêts à affréter sept bateaux pour atteindre la Terre sainte. les marchands gagnent la confiance d’Étienne et de ses partisans qui interprètent cette aide comme un signe envoyé par Dieu.
À la fin du mois d’août les bateaux se dirigent avec 7 000 croisés à bord vers Jérusalem. Mais les deux commerçants n'ont pas l’intention de les amener jusqu’à la Terre sainte ; ils ont prévu une autre destination.
Arrivés en pleine mer, les jeunes croisés sont enfermés dans les cales par les marins qui s'avérèrent être des marchands d'esclaves.
Les survivants de la longue route jusqu’à Marseille doivent encore supporter l’enfer sur les bateaux des commerçants : ils sont tout le temps entassés comme des bêtes sous le pont, où il ne reste presque plus d’air pour respirer. Comme les bateaux sont tous surchargés, une alimentation suffisante ne peut pas être garantie. La puanteur provenant des excréments devient insupportable, les infections et les épidémies se propagent parmi les pèlerins comme la peur de leur futur. Une fois de plus la faim et la maladie font des ravages dans les rangs des croisés.
Après deux jours à bord de la flotte des marchands, une tempête éclate sur la mer et projette deux des bateaux aux écueils de l’île San Pietro juste avant la côte sud-ouest de la Sardaigne. Tous les passagers et l’équipage trouvent la mort.
Les cinq autres bateaux survivent au grand orage et se dirigent vers la côte algérienne à Bougie. Dans ce port et plus tard à Alexandrie, les croisés français sont vendus comme esclaves aux arabes.
C'est cette histoire mythifiée qui est parvenue jusqu'à nous, notamment à travers des romans mais son authenticité est plus qu'incertaine.

Re: Samedi / dimanche 11 et 12 juillet

par seba264 » 11 juil. 2015 12:47

Merci à tous pour ce cours d’histoire, sympa, j’aime, en ce qui concerne St-Benoist de Nursie, plus connu sous le nom de ‘’ saint Benoist’’ il serait né aux alentours de 480 et serait décédé en 547.
Personne n’a jamais vraiment réussi à dater précisément sa naissance.
On ne retrouvera sa trace qu’en 1415 dans un manuscrit accompagné de diverses formules de conjuration.
On y retrouve également une gravure représentant St-Benoist qui tient une croix dans la main droite, dans le but de chasser le démon, en prononçant une formule qui ne vous et sans doute pas si étrangère.
‘’ Vade Retro Satana’’
C’est pour cette raison que les médailles et croix de St-Benoist ont été utilisées comme talismans. (Pour écarter les influences diaboliques), et que l’on peut lire les lettres
‘’ V.R.S ‘’ gravées sur les médailles de St-Benoist.

Saint Benoist

par esyfinances » 11 juil. 2015 12:59

Bonjour à tous,

A la saint Benoist, bon week end, voici le film de la semaine

max-mary-t9408.html

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