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Re: Science du pire / collapsologie

par Djobydjoba » 28 oct. 2017 12:35

C'est une question centrale au contraire la question de la répartotoon. Le déséquilibre est si énorme sur la répartotoon des richesses, comment attendre la solidarité, la sobriété, le partage, quand 1% siphonne l'essentiel de la richesse mondiale produite et sont au-dessus des lois, sans payer suffisamment d'impôt? Combien payent les grosses multinaltionales en proportion, en impôts ? Par rapport à la petite PME, ou au salariés qui sont à 60% en taux d'imposition. Quid des multinatinales ? Logique ? Normal et justifiable ? Et alors que ce sont elles qui ont le plus d'impact au niveau environnemental ?

Ca me paraît incroyable de ne pas pointer du doigt les problèmes soulevés par le fait que l'essentiel de la richesse mondiale aboutit dans les mains d'une toute petite minorité. Et le justifier encore plus incroyable.

On peut demander aux citoyens de fermer le robinet d'eau quand ils se brossent les dents, pour l'économiser. Mais si à côté il y a des grands groupes qui pratiquent la fracturation hydroliques et polluent des millions de m2 d'eau chaque année, à quoi bon ?

Je veux bien partager, mais si les 1% se gavent en même temps et eux ne partagent pas, à quoi ça sert au niveau collectif ? A rien. La proportionnalité dans l'impôt appliqués aussi aux plus riches, ça paraît la moindre des choses. Et oui, ça changerait énormément de choses sur le plan collectif.

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 12:45

Djoby tu es totalement à côté du sujet. Tu as une vision à court terme. Le politique n'y est pour rien dans la solution, au mieux tu gagnes du temps.. Tu es dans l'idéologie anti capitaliste, les gros groupes etc Essaye de ne pas avoir ce filtre qui déforme ta vision des choses... Essaye de réfléchir là tu es en train de dire que si on réparti parfaitement le gâteau c'est réglé. Rien n'est réglé car le gâteau n'augmente pas et les invités sont de plus en plus nombreux.

Je te le répète, tu saisis tout ce que possèdes les 1% des plus riches, tu le répartis équitablement, tu gagnes 10 ans. Ensuite, il faut recommencer, tu saisis tout ce que possède les 10% des plus riches (et là tu rentres dans la case ;) ) tu gagnes 20 ans au mieux. Et quand tout le monde sera au même niveau ?

Je sais bien que toute ta vision du monde repose sur cela, mais c'est creux, si on reset TOUT et qu'on redistribue à tout le monde la même part, et bien :

1) les parts diminueront chaque année car population > richesses réelles (ou population = richesse mais au prix d'un diminution du cadre de vie (écologie, productivité et ses impacts sur la santé etc comme expliqué plus haut)

2) il faut recommencer en permanence à tout redistribuer. Car les êtres humains sont différents. Expliqué plus haut aussi

Je te prends un exemple ?

Un couple d'amis profs, tous les deux fonctionnaires prof même métier, même revenu. Ils divorcent 50/50. 20 ans plus tard, elle, elle a un appartement payé et 80.000€ de côté. Lui, il est sur endetté et il vit en HLM. Et il touchait le même salaire au centime près. Donc tu peux redistribuer tous les ans :) Et lui il g**le contre les riches (son ex femme) et elle, elel ne voudra pas donner 1 centime à son ex mari car ils étaient sur la même ligne de départ à 35 ans et qu'elle ne voit pas pourquoi elle donnerait le moindre centime à lui.

Tu as gagné 30 ans. Il n'y a plus de riches. Terminé, on est tous pareil. Mais il y a plus de monde chaque année qui va revendiquer une part de gâteau équitable. Voilà c’est tout.

Donc ça changera strictement rien Djoby, juste à faire gagner un peu de temps comme les gains de productivité ou les améliorations de la science. Bref on est plus dans le sujet... on est au degré politique ou religieux, donc le niveau 0 de la compréhension d'ensemble et dans l'idéologie (les autres sont les méchants, c'est leur faute, les riches, les grandes entreprises etc) mais pas la réflexion sur le sujet d’ensemble.

Pour simplifier, monde utopique, on a aucune entreprise et aucun riche, Tous 100% égaux : le problème reste le même celui des enfants de 5ème : tu as un gâteau qui ne grossit plus et tu as de nouveaux invités forcée chaque année. Tu fais quoi ?

Fin du débat pour moi, on est plus du tout dans le sujet et quand la religion ou la politique s'invitent c'est la fin de la réflexion pour moi on balance des réponses types calquées :mrgreen: et c'est à cause de cela justement qu'on ne s'en sort pas depuis 50.000 ans et qu'on a rien fait pour le réchauffement climatique... Cette file me conforte dans ma vision du monde, que nous allons pas vers de beaux jours car on cherche des responsables alors que nous sommes tous responsables et que personne n'est près à réduire la qualité de vie de ses enfants pour les enfants des autres. Il suffit de répondre à cette simple question qu’un enfant de 12 ans peu comprendre sans s’embrouiller avec les idées des adultes qui ne sont que des espoirs enfantins... qui croit sérieusement que l’on va repartir les richesses équitablement et que ce sera le paradis ? Sérieusement ? Relisez le point 1) et 2) mes élèves de 5ème trouvaient souvent eux mêmes en réfléchissant ces limites.

Bonne file

Re: Science du pire / collapsologie

par Djobydjoba » 28 oct. 2017 13:15

Je suis désolé, je suis complètement dans le sujet. ;)

Le gâteau augmente, car les richesses produites augmentent (le pib mondial). Mais l'essentiel du gâteau finit dans les mains d'une toute petite minorité de la population, et c'est un gros problème. Et les inégalités augmentent chaque année davantage. Ces déséquilibres dans la répartotoon des richesses conduisent à des catastrophes écologiques et humains. L'Afrique par exemple et un continent très riche (sur le plan des matières premières), mais les richesses sont très mal réparties. Si les pauvres pouvaient accéder à un peu plus de richesse (accession classe moyenne) ils feraient probablement moins d'enfants par exemple.

Merci de ne pas caricaturer mes propos. Ce n'est pas un discours contre les riches, je suis effectivement moi-même riche pour plusieurs milliards d'individus, et j'aspire à augmenter ma richesse. Il est normal que les riches le soient par leur travail, etc. Mais il est anormal que les ultra-riches payent proportionnellement moins d'impôts que le reste des individus. Ils devraient au contraire en payer proportionnellement plus que le reste de la population. Ils resteraient de toute façon plus riches en richesse absolue, mais sans que leur richesses puisse augmenter dans des proportions déraisonnable par rapport aux autres (rapport de 1 à 100 par exemple). Ainsi, les richesses mieux réparties -> alphabétisation, éducation, développement des économies locales, préservation des environnements, etc. Ca me paraît être une condition sine qua non pour vivre ensemble sur cette Terre. Je ne dis pas que c'est suffisant, mais c'est indispensable.

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 13:46

Ok - pas capté. Cela n’aura rien changé. Il faut que vous réfléchissiez à mon avis sur la nature de l’Homme. La politique la religion ce ne sont que des couches inutiles qui encombrent la réflexion. L’argent n’est rien par exemple. Tout le monde focalise dessus stupidement. Quand il y a une famine 10000€ ou un tableau de Modigliani cela ne vaut pas 1 kilo de carottes. Donc dépasser ce cadre formel.

Allez on vit dans un monde parfait et utopique. Tout le monde à la même richesse. Encore plus utopique CNRS redistribué chaque année. Encore plus plus utopique personne ne râle et accepte de tout redistribuer chaque année au pot commun. Même ceux qui ont fait des économies. La population augmente. On vit dans un monde fini au niveau des ressources. Vous faites quoi ? Voilà. Et bien dans 100 ans vous avez transformé votre monde utopiste en monde actuel car personne ne voudra diminuer sa part inexorablement. Instinct de survie de la population.

Enfin dernière réflexion. Pour moi la richesse ce n’est pas ce que j’ai sur mon compte en banque. C’est ma capacité à m’adapter aux changements. Je peux avoir mon niveau de vie divisé par 100 même pas peur j’ai été sdf je sais survivre sans aucun souci fouiller dans les poubelles comment dormir dehors. Il peut avoir la guerre. Même pas peur je sais tuer un être humain de différentes façons, me camoufler et le faire ne me pose aucun problème moral. Ma richesse n’est pas dans mon compte en banque qui peut disparaître en 48h un week-end il est dans ma capacité à m’adapter et à ne pas avoir peur du futur. Quoiqu’il arrive ce sera une expérience intéressante à vivre. Et que l’humanite Survive ou disparaisse ne fait aucune différence pour moi. Je ne suis pas assez narcissique pour croire que j’en suis important ou que l’Humanité est importante. La Terre peut exploser cela se fera dans l’indifférence galactique la plus complète :)

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 13:53

Non Djobi totalement à l’ouest mais bon pas envie de perdre mon week-end là dessus non plus car j’ai l’impression que cela ne sert à rien

comme expliqué plus haut le pib n’augmente pas parce qu’il y a de nouvelles richesses de découverte mais par des gains de productivité. Cela fait Donc toute ton argumentation tombe à l’eau. Je l’ai expliqué deux fois dans la file. On ne découvre plus de nouvelles mine d’or ou de nouvelles terres inconnues chaque jour pour compenser la population qui augmente chaque jour.

On consomme actuellement toutes les richesses produites et renouvelables de la planète au mois d’août. Donc on vit 4 mois à crédit. Dit autrement tu gagnes 30000€ par an mais tu en dépenses 50000€. Tu puisses donc 20000€ dans tes réserves. Quand tu es reserves seront à zéro il te faudra vivre avec 30000€ par an et non 50000€ tu n’aura pas Le choix. Et les nouveaux arrivants voudront vivre avec 30000€.

Et je le dis pour la 4eme fois. Tu répartis 100% des richesses mondiales équitablement et cela ne changera rien. Juste gagner du temps. Je sais que toute ta construction intellectuelle repose sur le postulat qu’une meilleure répartotoon des richesses = solution. Essaye de dépasser ce cadre enfermant. Projette toi sur : l’utopie est faite. Ça fonctionne comment ?

Dernière intervention pas envie de dire les mêmes choses 5 ou 6 fois. 3 à 4 fois cela suffit.

Bon week end

Re: Science du pire / collapsologie

par Djobydjoba » 28 oct. 2017 14:10

Je m'attendais pas à ce que tu sois d'accord. Pas besoin d'être agressif non plus. Je ne suis pas dans la bataille d'ego pour prouver que j'ai raison moi. Je m'en fiche, j'avance les idées auxquelles je crois, c'est tout. Effectivement inutile de discuter alors, ce que je dis est systématiquement caricaturé. Je ne suis plus un collégien de 5ème, j'ai passé l'âge des leçons. :)
le PIB n’augmente pas parce qu’il y a de nouvelles richesses de découverte mais par des gains de productivité. Donc toute ton argumentation tombe à l’eau.
Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec une meilleure justice fiscale...

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 14:18

Je ne suis pas agressif. Je constate juste que tu ne lis pas ce que j’écris ou je l’explique mal. Et mon temps est fini comme les ressources sur cette terre :)

Encore une fois lis moi soupir. Je n’ai jamais dit qu’en ce n’etait Pas incompatible. Que c’était juste gagner du temps et sue cela ne règle rien. Donc on peut penser au niveau au dessus ? Tu vis dans un monde à la richesse également réparti. La population augmente. Tu fais quoi maintenant ? 3ème fois qu’en je pose la question. Si je la pose c’est pour avancer. On prend pour postulat que l'utopie est réalisée. Et après ? C’est là qu’on commence à réfléchir et à toucher les problèmes de fond. On a plus l’arbre qui cache la forêt. Tes certitudes politiques t’empêchent de penser. Le niveau suivant c’est OK ta solution politique fonctionne. Tout le monde à la même richesse et maintenant ? Tu refuses de dialoguer car tu vois bien que ce n’est pas une solution que tu proposes c’est juste gagner du temps. Ce n’etait Pas le sujet de cette file. Donc HS.

Après si tu es vexé parce que ce que tu dis est du niveau collège je n’y peux rien. Le pib et la richesse sont enseignés en seconde. 99% des français n’ont pas le niveau seconde en économie ce qui ne les empêche pas pas d’en parler en permanence. Donc le pib par exemple ce n’est pas que l’augmentation de la richesse. Erreur courante. Achète toi un manuel de seconde. Et ce n’est pas être agressif 99% des français parlent d’économie sans avoir ce niveau minimum. Ils ne savent pas que le pib peut progresser et le pays s’appauvrir par exemple ... je viens de passer deux heures ce matin à expliquer que la richesse augmente artificiellement avec des gains de productivité. C’est un leurre. Pas le discours de tout le monde je sais mais on le voit justement dans le pib.

Allez finito je reprends pour moi mon temps fini j’arrete de le partager pour rien visiblement :lol:

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 14:50

Et si j’ai pris deux heures à te répondre aujourd'hui c’est que je t’apprécie sinon je n’en l’aurai pas fait et que j’en pense que tu peux évoluer et ne pas être dans le banal. Regarde il y a quelques années tu me rentrais dedant quand je disais que la psychologie c’est 90% du boulot. Maintenant c’est ta priorité dans ton journal de trading.

Donc je pense aussi qu’en économie tu peux prendre du recul. Tu distribues 100€ à tes enfants 80€ pour l’un 20€ pour l’autre. Puis Big Bang. Égalité justice etc 50€ chacun le grand soir. Puis tu en as un 3ème. 33€ chacun. Puis un 4ème 25€ chacun puis un 5ème 20€ chacun. Chacun est devenu pauvre du coup :)

Le niveau au dessus c’est de demander comment se construise les richesses.

Le pib n’est pas un indicateur de création de richesse. C’est trop simpliste. Par exemple. Tu as une mine d’or. Tu l’exploites. Ces réserves sont connues depuis 30 ans. Ce n’est pas la création de nouvelles richesses. C’est la transformation de richesse connue. Donc cela fausse le pib. Si la population augmente il faut trouver de nouvelles mines d’or pour compenser. Mais on n’en trouve pas de nouvelles. Par contre le pib augmente car on exploite mieux la mine d’or. La productivité augmente. Mais les réserves de la mine d’or n’augmente pas. Elle diminue. Ce n’est pas un enrichissement. C’est un appauvrissement ...

Au jour d’aujourd’hui On sait qu’on va passer de 7.5 à 10 11 et 12 milliards d’habitants. On a bien cherché toutes les mines d’or. Il n’en reste plus beaucoup à trouver. Ça n’empeche Pas que le pib augmente sur les ressources connues et exploités par sur les nouvelles ressources qui n'existent plus. C’est pour cela qu’on vit à crédit sur la planète. Chaque année on consomme le potentiel des générations futures si tu préfères. Repartir la richesse ne changera rien à ce fait. On est que 7.5 milliards et on vit déjà à crédit. A 11 milliards concrètement aucun économiste ne sait comment on pourra tenir. L’économie c’est Avant tout du bon sens. Ide le pib de l’an France augmente mais la population s’appauvrie Tu vois bien que le pib n’est pas un bon indicateur de richesse.

Et un riche. Il est riche car il a une société et des œuvres d’art. Ça va changer quoi d élus confisquer ses richesses ? Tu confisques une société et tu la coupes en morceaux ? Tu découpes Mona Lisa ? Ça changera rien du tout. Sa société fonctionnera toujours et les mêmes gens travailleront dedant. Tu confisques facebook à son créateur. facebook vaut des milliards. Ça changera quoi ? Rien strictement rien

Re: Science du pire / collapsologie

par anonyme899 » 28 oct. 2017 14:53

Bonjour,
Je trouve le débat intéressant. Il faut bien dire que voir ce genre de titre sur le web:
Les 1 % les plus fortunés posséderont bientôt la moitié de la richesse mondiale
C'est choquant.
Mais après il faut réfléchir. Ca change quoi ? Je prends Bill Gates. Ca société vaut plusieurs centaines de milliards de dollars. Il est donc très très très .... riche.
Mais cette somme représente aussi énormément de gens qui bossent , qui vivent etc ...
Ce titre accrocheur n'a donc AUCUN sens.
On pourrait même avoir quelqu'un qui possède toute la richesse mondiale. Et alors ?
Tout tournera de la même façon. Le gros pb, a mon avis, c'est quand l'argent n'est pas réinjecté dans la société. Même si l'argent est gagné en France et réinjecté en Afrique, Chine etc ..cela permet de hausser le niveau de vie.

Re: Science du pire / collapsologie

par takapoto » 28 oct. 2017 14:56

anonyme899 a écrit :Le gros pb, a mon avis, c'est quand l'argent n'est pas réinjecté dans la société.
Mais... l'argent est forcément réinjecté dans la société !

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