évaluer un trader / un système

Bonjour,

Existe-t-il un indice de performance qui vous parait satisfaisant pour évaluer votre performance ou celle d'un système que vous testez ?

J'aime assez le profit factor qui a le mérite de mettre en avant la fiabilité du système, mais finalement je peux faire 1 aller-retour, gagner 1 euro et avoir un profit factor infini... et même chose pour le pourcentage de réussite : dans cet exemple je suis à 100% ! D'autant qu'un pourcentage de réussite élevé est vital pour un scalper qui fera quelques points à chaque aller-retour, et beaucoup moins pour un swing trader dont les trades réussis rapporteront potentiellement beaucoup plus.

Inversement j'ai déjà multiplié les pertes et les gains (en démo ) pour finir avec un bénéfice net tout à fait appréciable, mais au prix d'une prise de risque complètement insensée (et que je ne tenterai jamais en réel !!!).

Le ratio de sharp est une autre façon de lire le rendement, mais cela ne prend pas plus en compte la prise de risque.

Existe-t-il quelque chose qui tienne compte de la prise de risque, du rendement, du levier... etc ? Un indice "composite" en somme ? Ou faut-il chaque fois reprendre toutes les statistiques une à une pour se faire une idée de l'efficacité particulière d'une façon de trader ? Comment font par exemple les traders pour se mesurer entre eux en "compétotoon" de trading ? Ont-ils des modalités de scoring complexes ?

En concours de trading il y a une seule chose qui prime : la performance.

C'est celui qui gagne le plus d'argent qui est vainqueur.

Je fonctionne d'ailleurs comme cela dans mon trading. Le seul indicateur que je suis au jour le jour : le capital.

ça me semble un peu trop simple : j'ai réussi d'excellentes journées démo en terme de capital qui étaient en fait rien d'autre qu'une série de "chances du débutant". Même pour quelqu'un de plus expérimenté, il est possible d'augmenter la prise de risque, de s'en trouver récompensé et de se dire "j'ai progressé" alors que la même stratégie va le couler quelque temps plus tard... Ce qui arrive d'ailleurs à beaucoup d'après ce que je lis.

Je suis surpris qu'un vétéran comme toi n'intègre pas d'autres paramètres, surtout en ce qui te concerne : ne te couvre pas avec une option contraire, et si ça marche ton capital aura plus progressé qu'en payant une option qui ne t'a servi à rien. Et si ça ne marche pas, seulement dans ce cas, tu auras montré que ce n'était pas une bonne idée...

Benoist semble avoir tendance à l'excès inverse : en caricaturant le % de réussite l'intéresse plus que le nombre de points grapillés, ce qui fait qu'une perte semble "lourde" en regard de ses gains plus modestes (mais au combien répétés !).

Je suis surpris qu'un vétéran comme toi n'intègre pas d'autres paramètres, surtout en ce qui te concerne : ne te couvre pas avec une option contraire, et si ça marche ton capital aura plus progressé qu'en payant une option qui ne t'a servi à rien. Et si ça ne marche pas, seulement dans ce cas, tu auras montré que ce n'était pas une bonne idée...

Ne confondons pas torchons et serviettes.

Tu parles d'indicateurs d'évaluation de performances : le seul indicateur que je suis est l'évolution de mon capital. Si il monte, je suis performant, si il baisse je ne suis pas performant.

Ensuite, dans ma gestion de positions j'ai tout un tas d'indicateurs :
- valorisation des positions synthétiques
- graphiques temps réel de la valorisation des positions (courbe de gain à échéance, à l'instant t)
- thêta quotidien
- %age de couverture options/futures
- jours avant échéance

Quant à savoir si une option m'a servi ou pas, j'achète celles dont j'ai besoin pour être constamment couvert dans un sens comme dans l'autre et évidemment, je me retrouve souvent à avoir acheté des options qui ne m'ont pas servi parce le marché est parti dans un sens. Et si c'était allé dans l'autre sens ?

ça me semble un peu trop simple : j'ai réussi d'excellentes journées démo en terme de capital qui étaient en fait rien d'autre qu'une série de "chances du débutant". Même pour quelqu'un de plus expérimenté, il est possible d'augmenter la prise de risque, de s'en trouver récompensé et de se dire "j'ai progressé" alors que la même stratégie va le couler quelque temps plus tard... Ce qui arrive d'ailleurs à beaucoup d'après ce que je lis.

Je suis surpris qu'un vétéran comme toi n'intègre pas d'autres paramètres, surtout en ce qui te concerne : ne te couvre pas avec une option contraire, et si ça marche ton capital aura plus progressé qu'en payant une option qui ne t'a servi à rien. Et si ça ne marche pas, seulement dans ce cas, tu auras montré que ce n'était pas une bonne idée...

Benoist semble avoir tendance à l'excès inverse : en caricaturant le % de réussite l'intéresse plus que le nombre de points grapillés, ce qui fait qu'une perte semble "lourde" en regard de ses gains plus modestes (mais au combien répétés !).

bonjour,

selon moi il y a2 criteres principaux :

1 / l evolution du capital en %
2 / le max drowdown

ainsi, si vois si dans le temps tu es efficace ( % d evolution du capital ) , et si ton timing et ta gestion de money management est bonne ( max drowdown )

apres tu peux tjrs ajouter d autres criteres comme le profit moyen par trade ( en points )

ça me semble un peu trop simple : j'ai réussi d'excellentes journées démo en terme de capital qui étaient en fait rien d'autre qu'une série de "chances du débutant". Même pour quelqu'un de plus expérimenté, il est possible d'augmenter la prise de risque, de s'en trouver récompensé et de se dire "j'ai progressé" alors que la même stratégie va le couler quelque temps plus tard... Ce qui arrive d'ailleurs à beaucoup d'après ce que je lis.

Je suis surpris qu'un vétéran comme toi n'intègre pas d'autres paramètres, surtout en ce qui te concerne : ne te couvre pas avec une option contraire, et si ça marche ton capital aura plus progressé qu'en payant une option qui ne t'a servi à rien. Et si ça ne marche pas, seulement dans ce cas, tu auras montré que ce n'était pas une bonne idée...

Benoist semble avoir tendance à l'excès inverse : en caricaturant le % de réussite l'intéresse plus que le nombre de points grapillés, ce qui fait qu'une perte semble "lourde" en regard de ses gains plus modestes (mais au combien répétés !).

toujours selon moi, tu progresses plutot en engrangeant des gains alors que tu diminues ton risque ( et non pas en l augmentant) ; quand au % de trades reussis, je ne trouve pas ca tres parlant :

si t as 90% de tes trades gagnants a 5 pts en moyenne
et 10% de tes pertes a 50 pts en moyenne
....bah tu perds en capital malgré 90% de reussite ...

Le SQN (System Quality Number) de Van Tharp dans la mesure ou ton trading présente assez d'opportunités en terme de fréquence

SQN = racineCarrée(nombre de trades) x espérance / standardDeviation(P&L du set de trades)
L'espérance et la déviation standard doivent être exprimées en unités de risque de compte.

Sinon tu peux t'interesser à la formule de Kelly pour un raisonnement à contrecourant, si tu connais ton espérance par trade et ta probabilité de faire un gain, Kelly indiquera une allocation de capital (%) pour cet investissement. Si t'engages plus, t'as un penchant à risque.

Si Perf / DD retenu, c'est bien d'ajouter la volatilité du compte.

Si le ratio est de 3 à 20% de rendement c'est excellent (parmis les meilleurs gestionnaires dans la durée) mais entre un à 0,2% ou 2% de volatilité quotidiennne c'est le jour et la nuit.

Si Perf / DD retenu, c'est bien d'ajouter la volatilité du compte.

Effectivement, perf/DD semble un indicateur intéressant. Ca m'étonne que ce ne soit pas un indicateur "standard" attendu, avec pourquoi pas le nom de son créateur, type "ratio de blAst"

Ca pourrait aussi devenir Perf / (DD x volatilité) pour discalifier plus encore les attitudes risquées au profit des gains réguliers. Encore que je ne suis pas sûr que ce soit la meilleur façon de calculer le tout

Sans indiscrétion c pour attester de résultats discrétionnaires ou systématiques ?

Si c de l automatique, la procédure en général c de leur amener ton bébé (la propriété intellectuelle est mise de côté car même en protégeant il n'y a rien d incrackable, mais si ils manifestent un intéret ils auront à coeur de garder le concepteur sous la main pour maintenance/évolution et ils dégageront assez d argent pour éviter de te léser) Ils feront passer ton robot dans des moulinettes hyper sophistiquées pour en faire cracher tous les paramètres. Donc t'es déchargé de la sélection, c presque pas de ton niveau.

En discrétionnaire faut disposer d'un track record réel le plus étendu possible, avec une perf / DD à 3 c bien, une forte régularité, de bons ratios Sharpe et Sortino et alors les discutions s'entameront.

Financièrement parlant parfois vaut mieux gérer des millions à 5%/an avec une méthologie relax que 100% ou + par an sur son propre patrimoine, le tout étant de durer (ou de savoir s'arrêter!). Les traders qui survivent dans le temps sont rarissimes et parfois le décrochage ne prévient pas. Pour dire, les Hedge Fund qui gèrent moins de 20 millions représentent 2% de la masse de ces entités (un gars comme Stéphane Sceaux Dutheil, dont le retour est chaotique, travaille dans ces eaux là via un fond, chez les formateurs yen a qui attérissent dans de tels tremplins simplement par bas goût). Mais en général je crois que la moyenne est entre 200 et 500 millions, des milliards pour le top.

Rappelles toi que l'immense majorité des Hedge Fund et CTA ont des retours minables (rapportés aux lubies des traders particuliers). Je crois que le retour médian ces dernières années pour les Hedge Fund était de 2%.
Si tu fais mieux que l'immo, pour sur tu les intéresses. L'intéret du monde financier est d'être extrêmement ouvert aux talents sans beaucoup de barrages idéologiques (diplomes, compétences, discrimination) faut juste t'exposer et accepter les contraintes de vie allant avec. Les débriefings, si tu as raté en journée ou sur la semaine, tu vas les sentir passer.

Sans indiscrétion c pour attester de résultats discrétionnaires ou systématiques ?

Plutôt discrétionnaire pour l'instant, mais je me suis aussi posé la question en automatique : je suis débutant dans les 2 donc pas encore près à toquer à la porte des hedge fund, mais j'aime bien avoir les outils adaptés pour voir où je vais.

Par exemple sur ninja trader mes expériences d'automatisation me donnaient soit des super net profit avec des profit factor minables, soit l'inverse : profit factor monstrueux mais 2 trades par an... donc non représentatif.

Aujourd'hui je multiplie les expériences discrétionnaires en démo pour progresser, et je me rends compte que le gain n'est pas tout : gagner 10 fois 3 euros à 100% de réussite est plus intéressant que ma perf de 30 euros où j'ai cumulé 4030 euros de profit et... 4000 euros de perte

Sans indiscrétion c pour attester de résultats discrétionnaires ou systématiques ?

Plutôt discrétionnaire pour l'instant, mais je me suis aussi posé la question en automatique : je suis débutant dans les 2 donc pas encore près à toquer à la porte des hedge fund, mais j'aime bien avoir les outils adaptés pour voir où je vais.

Par exemple sur ninja trader mes expériences d'automatisation me donnaient soit des super net profit avec des profit factor minables, soit l'inverse : profit factor monstrueux mais 2 trades par an... donc non représentatif.

Aujourd'hui je multiplie les expériences discrétionnaires en démo pour progresser, et je me rends compte que le gain n'est pas tout : gagner 10 fois 3 euros à 100% de réussite est plus intéressant que ma perf de 30 euros où j'ai cumulé 4030 euros de profit et... 4000 euros de perte

Il existe aussi un "juste" milieu : gagner 3000 et perdre 2000 simultanément et avec 90% de taux de réussite, non ?

Et tu le classerais comment ça ?

Justement, quel est le "juste" milieu ? Est-ce +3000-2000 à 90% ou +800 à 95% ou +5000-3500 à 80%... on peut multiplier les hypothèses et c'est la raison de ce post : la proposition de Blast me semble assez bonne (rendement/DD), je suis intéressé par toute autre amélioration / suggestion. Il y a surement des gens plus expérimentés et malins que moi qui s'y sont penchés !

Pardon j'avais vite lu ton amorce.

En systématique, + de 6 mois peut représenter une éternité aujourd'hui. Les conditions et le degré de concurrence structurelle du marché fait que si tu amènes un système pérenne sur une grande échelle de temps à des entités d'investissements, ils vont éclater de rire. Le passé n'apporte aucune justification à l'avenir, sauf si t'es en mesure de proposer des outils intelligents se remettant en question en autonomie (walk forward en données cachées plutõt que backtests et encore c bien maigre, surtout intelligence artificielle). Ces gens ont tendance à utiliser des paniers de stratégies, ils jettent et remplacent sans arrêt. Tu ne seras donc qu'un pion temporaire dans leur éventail.

En discrétionnaire compte propre pour moi finalement le seul critère d'évaluation est combien de temps seras-tu vivant ?
Je connais pas tout le monde,loin de là, mais le seul trader de chair et d'os croisé à titre particulier en longévité a duré pour ma part 6 ans de gains constants consécutifs. Guerilla trader - discrétionnaire et semi-automatique - comme Benoist (Benoist est plus qu un scalper, il rentre vraiment dans la case du guerilla trading). Régularité extraordinaire, 100 aller-retours / jour, une seule semaine de perte sur cette période. Et puis d'un coup en quelques semaines, les instruments tradés ont muté, les avantages disparaissant un à un. Il a fait "pschit"
Les traders options pour beaucoup ont aussi une régularité linéaire extraordinaire (tracks très attractifs pour les investisseurs en gestion), jusqu'au jour où ils meurrent sans soubressaut car le marché s emballe donc évènements mal pricés envers le portefeuille ou simplement enchainement de séries noires (ya parfois des jambes d exposition brute avant de diminuer son risque). C'était un des points ultra rabaché dans mes cours NFA : pas de perf sans risque, pas de stratégies sans risque sur Commodities.

Platax, sous Ninja, tu peux importer des scripts (stratégies, pas indicateurs) qu on appelle des optimiseurs et qui ont été créés par des particuliers selon des théories existantes. C'est typiquement ce que tu recherches et tu peux donc jouer avec ces nouveaux modèles lors de tes backtests/optimisations/walk forward Tu peux en trouver plein ici dont des variantes de SQN, espérances, Rsquarred, etc....
h**ps://http://www.bigmiketrading.com/elite-automated-ninjatrader-trading/25792-ninjatrader-optimizer-types-custom-fitness.html
Si tu vises de l'optimisation génétique, tu peux aussi installer ceci
h**ps://http://www.bigmiketrading.com/ninjatrader-programming/147-ninjatrader-genetic-optimizer.html

(attention dans les 2 cas il faut être membre Elite, soit payer $100 à vie, c le plus imposant forum au monde, 90% de membres payants. Si tu connais personne qui soit membre et ne veut pas payer envois moi ton email par MP)

Sans indiscrétion c pour attester de résultats discrétionnaires ou systématiques ?

Plutôt discrétionnaire pour l'instant, mais je me suis aussi posé la question en automatique : je suis débutant dans les 2 donc pas encore près à toquer à la porte des hedge fund, mais j'aime bien avoir les outils adaptés pour voir où je vais.

Par exemple sur ninja trader mes expériences d'automatisation me donnaient soit des super net profit avec des profit factor minables, soit l'inverse : profit factor monstrueux mais 2 trades par an... donc non représentatif.

Aujourd'hui je multiplie les expériences discrétionnaires en démo pour progresser, et je me rends compte que le gain n'est pas tout : gagner 10 fois 3 euros à 100% de réussite est plus intéressant que ma perf de 30 euros où j'ai cumulé 4030 euros de profit et... 4000 euros de perte

Il existe aussi un "juste" milieu : gagner 3000 et perdre 2000 simultanément et avec 90% de taux de réussite, non ?

Et tu le classerais comment ça ?

Je suis très observateur et observateur silencieux Ton trading m'a fait beaucoup réfléchir (6ans étant mon amie et puisque tu as captivé son attention, je n'avais presque plus le choix )
Voilà ce que je pense (j'admets pouvoir me tromper, ouvert à discussion !)
Je pense que ta façon de faire amène à cultiver tous les meilleurs penchants en terme de décisions prises et une façon idéale d'épouser le marché. En somme, je pense que cela t'amène inconsciemment à un type de trading actif, sensé et comportemental optimal (au restaurant avec Benoist je lui ai expliqué le sens que j'apportais à ce que j'appelle les fréquences harmoniques du marché, je crois imaginer que tes réflexes tombent piles dans une optique similaire) , sans même parler de l'apport niveau confort psychologique (6ans est déjà transformé ! Ce peut avoir un bienfait selon la personalité initiale)

A côté de ça, je pense que tu retires en fait l'essentiel de ta perf sur de la spéculation pure. Donc pour moi, il y a un aspect "vue de l'esprit". Ton trading est présenté sous un prisme sécuritaire mais en fait dès le départ tu te contraints aussi 1) à rattraper des points d'assurance avancés (je suis ok pour dire que les options représentent un type d assurance idéal en termes d'avantage) 2) à t'inviter à optimiser d'innombrables aller-retours ou débouclages de tous types, parfois en désiquilibre temporaire nécessairement
Ce que j entends par là, c'est que certains pro trouveront leur réussite à 5 points par jour de moyenne... rien qu'à initier ta procédure tu 'astreinds déjà à rattrapper 30 points ou plus.
Bon c très intéressant mais pour faire court, voila ce que je pense : je pense que tu es un très bon trader spéculatif qui s'ignore Et que tout est lié, forme d acquis naturel de par ton protocole même. Ce qui est déjà génial !!!

En fait sur 20 000 euros recommandés, faudrait que tu indiques clairement ce que tu joues, en quantité, en terme de libertés prises selon certains scénarios, bref en terme de money management de strict terrain.
Par exemple, tes interventions peuvent être opérées en déphasage sporadique même des fois où tu prévois de couvrir les 2 sens. (assurance optimisée en place) Par exemple, si tu inities un call sur un support majeur, si le support perce et ne cherche pas un haut pour vendre en opposition (Futures/cfd à risque limité et où option inverse à niveau à mon humble avis encore plus réfléchi) , tu es bien allé à dire que la stratégie était d attendre que le marché se reprenne (au pire l assurance est revendue avec une faible valeur ou perdue, la j y vois un interet certains contre des stops speculatifs fixent qui peuvent se faire dégager et limite sauter plusieurs fois d affilée en cas de reprise et bruit) , mais tu es allé aussi jusqu'à dire que tu pouvais même initier un short Futures/cfd à risque limité dans le sens de la perte de valeur du call en cas de dégradation sévère et puisque tu te laisses toujours de la capacité de tir en terme de marges exploitables et donc de lots (tu modules et tu étales, je trouve ça egalement super ! C est une forme d'humilité de dire qu on ne comprend jamais le marché dans sa totalité, donc manque de précision à ne pas chercher à colmater)
Ces phases là ne me dérangent pas, puisqu'elles expriment juste une vulnérabilité à l'anticipation dont personne ne peut échapper. Finalement tu bloques une perte ou l'atténues, avec l'espoir de faire coup double (accompagnement / récupération de paume, pour finalement déboucler qui s'assimile à un reprise de spéculation, quasiment un reverse +/- modulé en exposition)

Je sais que tu vois les 90%, moi je vois les 10%, car je suis un chieur Excuse moi. Je suis pour vanter les mérites d'une assurance, je dis même banco car elle est fine, mais tu restes à l'abri d'un coup de mou, mauvaises anticipations coup sur coup (série noire) et il me semble qu'on peut aussi se ruiner en achetant une assurance puis une assurance puis une assurance C'est finalement un principe assimilable à celui qui découpe son capital en tranches de 1% avec des stops lui laissant x cartouches avant épuisement (il faut alors 70 tentatives pour diviser son capital par 2, et 139 pour arriver à 25%), seule l 'application change même si la tienne est encore plus judicieuse

Bon si on en revient au sujet, disons qu'il y a dans tous les cas plus de tranquilité à jouer l'argent des autres que le sien Non ?

Merci blAst, MP envoyé. Ceci dit un système auto est-il raisonnable si le marché mute plus vite que le temps de le coder et le backtester ?

En tout cas se repose le pb de l'optimisation, génétique ou non (présente par défaut maintenant sur Ninja) en fonction du net profit (mais quid du DD) ou du profit factor (mais l'optimum est de ne faire qu'un seul trade gagnant :-/)

Quant au "guerilla trading", terme adopté

Dans le cas de Benoist il se permet tout de même des pertes "importantes" (jusqu'à 8 points / 200 euros) relativement à la majorité de ses gains, souvent inférieurs à 1 point. C'est étonnant que ça puisse lui réussir à ce point. D'après ce que j'ai lu ici ou là, le principe d'un objectif supérieur aux pertes encourues reste généralement valable y compris sur du très court terme.

Comme quoi les principes sont fait pour être dépassés !

Le module interne d'optimisation génétique de Ninja a des limitations voir des bugs (je ne me souviens plus lesquels, je suis en sevrage lol) ce pourquoi je t'ai indiqué l'addon de GO qui lui aussi, je crois, est imparfait. Ninja8 *devrait* sortir bientôt, tu verras les améliorations. Les optimiseurs v7 ne fonctionneront plus sans petites modifications des scripts.

A nouveau jai pas la science infuse, mais pour moi chercher de l'auto est une perte de temps à notre niveau, déjà par essence mais aussi car désolé mais on manque d'outils vraiment professionnels à portée de main...
A la rigueur, je t'invite à te former en piratage, tu pourras cracker tous les trucs commerciaux que tu trouves avec de l entrainement, mais avec peu de chances d'en croiser avec de véritable valeur.

Je suis aussi en train d'en revenir de l'auto... et me demande à quel critère juger mes propres actions de débutant "dégrossi", pour arriver un jour à me targuer d'être... moins débutant. :roll:

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Enfiles ça et enfonces toi dans la jungle pour rejoindre Benoist dans sa guérilla N'oublies pas l'anti-moustiques, anti-sangsue et la lime à ongles entre les dents, l'attitude compte pour beaucoup

Sérieusement, en manuel, il me semble qu'il y a plus de modèles d'inspiration d'horizons variés ici qu'ailleurs. Il te faut surtout du temps pour intégrer et régurgiter à ta sauce. D'abord beaucoup de volonté, de prudence, même si ce ne sont pas des prérequis suffisants. T'as juste besoin d'instructeurs (gros atout que d'être frais et maléable) et des heures de vol.

Si je comprends bien la marge est étroite entre le trader neophyte qui manque d'heures de vol et le trader périmé qui n'a pas su évoluer avec le marché : il est souvent fait mention d'une première année "test" en réel, si 6 ans semble un horizon difficile à dépasser ça laisse peu de marge !

Bon, en même temps c'est normal, c'est moche la guerre...