il y a une solidarité entre francs maçons que l'on ne trouve plus....je fréquente un couple!!! lui est franc maçon....elle non ....ça m'a jamais posé de problèmes dans leur couple.....
The economist, le point, l'express, newsweek, tous ces journaux ont pour fond de commerce les marronniers journalistique. Perso ça fait bien longtemps que je fuis ce genre de papier : y'a rien à apprendre. C'est pauvre comme Job et en plus on fait tous de la sur-interprétation.
Rappelz les vous règles Toltèque : On n'interprete pas, on reste factuel (et bon sang que c'est dure de na pas analyser, juger).
My two cents qui n'auront pas beaucoup fait avancer le débat, je pense
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Le principe de la franc-maçonnerie est de faire un groupe.
C'est le principe même de toute société humaine : Pourquoi a-t-on aidé la française otage au Mali : Parce qu'elle fait partie du groupe "Citoyenne Française".
Quand tu fais partie d'un groupe comme les Franc-maçon, le rotary, ton club d'ancien étudiant, ceux qui on travaillé chez FB, etc etc ça crée un lien et tu t'en sert pour "réseauté".
C'est le B-A-BA de la communauté humaine ...
Wé mais chez les francs maçons y a quand même un truc ésotérique qui me déplait un peu, ça fait un peu "paien".
Si on va par la, une église ça peut aussi servir à réseauter mais derrière y a un message philosophique, biblique. Le libre arbitre, aimer vous les uns les autres, faites le bien pour la résurrection etc..
J'ai rien contre les réunions mais pour moi le background philosophique et idéologique est important. Je vois pas pareil une réunion du conseil municipal et une réunion de la loge du grand orient de France par exemple.
Peut être j'ai tort.
Eglise et libre-arbitre ... pas vraiment. Toute les religions ont un seul but : contrôler la population. Si tu veux élever ta spriritualité c'est pas dans une eglise/mosqué/temple/Synagogue que je t'enverrais mais bon ... c'est un autre débat.
Que les franc-maçon avec leur rite un peu ésothérique ne te plaise pas : Oui tu as le droit et je te rejoins ... c'est un peu trop à mon goût. MAis entre nous les FM s'en fiche complétement de notre avis. Le rite n'est pas là pour apporter de la spriritualité, c'est juste pour être différentiant. Y'a les "in" et les "out".
Pour revenir sur l'Eglise : La messe le dimanche c'ets l'archétype du réseau : A la sortie ça se parle, et si y'a du business à faire ça le fera. Crois moi ... l'Eglise n'a rien a envié à la FM sur son pouvoir de réseautage (voir c'est même bien plus puissant tout en étant bien plus admis par Mr et Mme tout le monde).
Tu as raisons dans ton exemple : la réunion du conseil municipale est peut-être plus clair car elle est codé et doit respecter certaine règles ... mais bon des contre-exemples il y a en dans toutes les mairies ... Suffit de lire un peu sur Levallois-Perret ... Tout un poême
C'est marrant que la discussion parte sur la religion par ce que justement c'est le nœud du problème.
Comme disait je sais plus qui, une religion c'est une secte qui a marché. A partir de la, les autres sectes sont des concurrents.
Je pense pas que les religions ont pour but de contrôler la population. A mon avis, leur but est de créer un socle de valeurs communes. A partir de la on peut s'entendre. Au début du judaïsme, il y avait 12 tables, 12 lois. A partir de là le roi Salomon pouvait juger sous un chêne. Alors oui on peut dire qu'il contrôlait la population mais on peut aussi dire que la population le contrôlait. Lorsqu'il y a des lois, c'est plus dur de faire de l'arbitraire.
C'est le christianisme qui a fondé notre civilisation. Le libre arbitre est présent dès le début de la Bible : Adam est libre de manger la pomme ou pas, Dieu ne l'empêche pas, il lui conseille juste de ne pas en manger. Il est libre mais responsable de ses actes. D'ailleurs c'est marrant car les valeurs de notre République viennent du christianisme : liberté égalité fraternité, c'est le libre arbitre d'Adam, l'égalité c'est la copie de l'égalité des hommes devant dieu , la fraternité c'est repris de "aimez vous les uns les autres" de Saint Paul, mes frères etc...
Et il semblerait que les francs maçons aient joué un grand rôle dans la révolution qui a crée finalement une religion "laïque" en reprenant ces grands principes.
Ce qui disparaît par contre c'est l'incarnation alors que dans le christianisme c'est un élément central.
La définition de la religion d'un point de vue profane alors
car d'un point de vue religieux, c'est sensé être un message divin qui te permet de vivre selon la volonté du Dieu qui a transmis sa requête pour être récompensé et être sauvé.
Les francs maçon avant devaient croire en Dieu pour y adhérer , encore les français qui ont innové et fait n'importe quoi avec leur propre version de la franc maçonnerie
"Je pense pas que les religions ont pour but de contrôler la population. A mon avis, leur but est de créer un socle de valeurs communes".
L'un n'empêche pas l'autre, comme le disait Spinoza dans le Traité théologico-politique : l’Autorité politique la plus puissante est celle qui règne même sur les cœurs de ses sujets
Si tu t’intéresses aux religions je ne peux que te conseiller de te tourner vers Baruch Spinoza qui en décortique les tenants et les aboutissants (enfin les version commentées parce que les écrits direct de Spinoza bonjour le mal de crane, gros respect à ceux qui comprennent L'éthique )
Wé wxc789 mais je pense pas que la philosophie puisse vraiment comprendre la religion. La philosophie, c'est cartésien, c'est la raison.
Les philosophes peuvent comprendre comment les religions organisent les hommes mais ils ne peuvent comprendre comment un homme obtient la foi.
La foi a un coté opposé à la raison, faut lâcher prise.
"la foi c'est la ferme assurance de choses que l'on ne voit pas, de choses que l'on espère"
On sent qu'il y a une force dans l'univers, une énergie, ou alors on ne le sent pas.
Mais je pense que la majorité des gens le sentent, même si ils ne veulent se l'avouer. J'en veux pour preuve que dans une catastrophe, tout le monde prie, tout le monde dis "mon dieu"
Le cartésianisme est une part infime de la philosophie. Si l'on prend le Spinozisme, dieu est partout mais pas sous la même forme que l'entendent les principales religions monothéistes. Spinoza se considérait comme un croyant, un croyant libre qui n'avait plus besoin qu'on lui dise en qui ou en quoi croire ou ne pas croire. Un croyant émancipé des religions.
Donc dans ce cas religion et philosophie sont étroitement liées.
Effectivement Spinoza était sensibilise au cartésianisme et il a bâti sa philosophie en partie là dessus, rien que ce titre est évocateur : "Principes de la philosophie de René Descartes, démontrée à la façon des géomètres". Il pensait que tout dans l'univers était décomposable en formule mathématique.
"J'en veux pour preuve que dans une catastrophe, tout le monde prie, tout le monde dis "mon dieu" " . Malheureusement ton hypothèse peut facilement être contredite. Je fais partie du monde et je ne le dis pas.
Heikin Ashi moi j'ai pas vraiment lu Spinoza mais mon père qui est un grand amateur de philo m'en a quelque fois parler. Un ami à moi aussi qui "s'inquiétait" que je crois en Dieu lol faisait souvent référence à la vision de Spinoza (comme quoi ça peut servir d'étudier la philo en terminale )
Ca me parait (bien que je ne l'ai pas lu) une vision pré-matérialiste, dans le sens que Dieu est une matière pouvant prendre n'importe quelle forme. Chez Spinoza, l'esprit qu'il soit sain ou pas, est avant tout une matière (cerveau chez l'homme) et qui donc garde la forme du moule dans lequel il a été formé.
Quand je lis la Bible, je trouve ça plus intéressant, dans le sens que Dieu est de l'énergie, il n'est pas matière. Et ce qui est intéressant, c'est que Einstein a prouvé au siècle dernier que l'énergie pouvait créer de la matière (ou la matière créer de l'énergie) disqualifiant un peu tous les philosophes matérialistes dont Spinoza me semble en quelque sorte le précurseur.
Je pense que c'est la science et non la philosophie qui nous permettra de découvrir (si on a le temps) les secrets du divin. On découvre tous les jours des éléments nous permettant de comprendre l'incroyable complexité de l'univers et souvent on se dit que cet incroyable complexité, ce magnifique équilibre de lois qui le régisse ne peut pas être le fait du hasard.
Un des "complotistes" que je suis sur Youtube dit justement qu'à long terme tout ira bien, que la "science" finira par prouver l'existence d'une "puissance cosmique" ou d'un "créateur".
Je ne dis pas que je soutiens cette "thèse". Mais pourquoi pas ?
Sinon tu devrai t’intéresser à la philosophie des sciences. La philosophie n'est pas une science morte (enfin ne devrai pas être). D'ailleurs est-ce une science ?
Le problème ? Les études de philosophie c'est de "l’histoire de la philo" plus que de la pratique vivante...
@climatisor, et justement non Spinoza décrit dieux comme "un être absolument infini, c’est-à-dire une substance consistant en une infinité d’attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie."
Il est effectivement assez facile au premier abord de restreindre la pensée de Spinoza au matérialisme, mais en lisant les versions commentées on comprend que le dieu de Spinoza comprend tout ce qui existe (matérielle et immatériel, matière et pensée) et qu'il est moniste, c'est à dire que tout est en dieu et dieu est en tout, en d'autre terme ce n'est pas une vision dualiste ou il y aunait d'un côté dieu tout puissant qui créerait quelque chose avec des lois dont lui même ne respecterait pas ses lois et de l'autre le monde et la spiritualité.
"Par ce qui précède, j’ai expliqué la nature de Dieu et ses propriétés, à savoir : qu’il existe nécessairement, qu’il est unique, qu’il est agi par la seule nécessité de sa nature, qu’il est la cause libre de toutes choses et de quelle façon il l’est, que toutes choses sont en Dieu et dépendent de lui, de telle sorte que, sans lui, elles ne peuvent ni être (note de wxc789 : la matière), ni être conçues (note de wxc789 : la pensée), et, enfin, que toutes choses ont été prédéterminées par Dieu, non certes par la liberté de la volonté, autrement dit par son bon plaisir absolu, mais par la nature absolue de Dieu, autrement dit par sa puissance infinie ."
Dans une lettre il écrit : "Cependant, quand on suppose que le Traité théologicopolitique s’appuie sur l’unité et l’identité de Dieu avec la Nature (par quoi l’on entend une certaine masse ou matière corporelle), on se trompe sur toute la ligne"
Enfin pour moi, science et philo sont nécessaire l'un a l'autre, la philo permet de mettre en forme et en ordre ses pensées et rien n'empêche un scientifique d'avoir une pensée ordonnée. Einstein quand le grand rabbin de New York lui posa la question de savoir s'il était croyant : "Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle dans l’harmonie de tout ce qui existe, mais non en un Dieu qui se préoccuperait du destin et des actes des humains."
Rappelons tout de même que la science n'est pas un "fourre tout" pour que cela soit une science il faut que les axiomes puissent être vérifiés par l'expérience. Ce qui permettra de produire un savoir objectif.
La philosophie peut donner l'axiome de départ mais ce n'est pas son but de le vérifier par l'expérience, la philo ne peut donc être objective. Donc la philosophie n'est pas une science.
Wé wxc789, mais quand tu dis substance, ça me fait un peu penser au matérialisme quand même lol.
En fait pour le divin, la bible me suffit. J'aime bien aussi les religions asiatiques, avec le bouddhisme etc, c'est un peu la même chose mais avec un angle de vision différent, quoique je connaisse beaucoup moins bien que le christianisme.
Perso la Bible me laisse souvent "sur le (mot censuré merci de rester poli)" je dirais.
Prenons par exemple la création du monde, la Bible raconte qu'au début il n'y avait rien, puis Dieu commença à créer l'univers à partir de rien ou plutôt à partir d'un autre plan. Les anges applaudirent à ce glorieux spectacle.
Que dis la science? Au début il n'y avait rien puis survient le Big Bang et l'univers commence à être créé.
Au final c'est la même histoire, mais la Bible le raconte d'une façon plus belle je trouve, et surtout plus ancienne. Comment pouvaient ils connaître la création de l'univers il y a 3000 ans?
Il ne faut pas essayer de donner une légitimité scientifique à la Bible. Tu y crois où tu n'y crois pas. A quoi sert dans ce cas de te rassurer ou de me convaincre ?
D'un côté coup de chance le big bang à l'air de s'intégrer à la doctrine (ceci par méconnaissance scientifique à l'heure actuelle) mais de l'autre il n'est pas besoin d'être un grand scientifique pour savoir que la résurrection de l'homme est impossible et que cela est scientifiquement établie.
Je précise que la science ne dit pas qu'il n'y a rien avant le Bigbang, mais elle dit que l'on ne sait pas ce qu'il y avait avant. Les essais d'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique permettront sans doute de lever le voile alors que la Bible en restera là.
Il ne connaissait rien à la création de l'univers, ils ont simplement appliqué ce qu'ils constataient de la nature, à leur doctrine. De plus les différentes estimations faites à partir de la Bible de l'age de la terre lui donne entre 6 000 et 4 000 ans, bien loin des 13,8 milliards d'année mesurées scientifiquement. Enfin la bible place la création de la terre (troisième jour) avant le soleil (au quatrième jour). Je ne pense pas que l'on puisse prendre une partie qui nous intéresse pour conforter une opinion et en rejeter une autre pourtant étroitement liée car elle contredit notre thèse.
Non je cherche pas à te convaincre je parlais pour moi en fait. Enfin on discute, c'est intéressant. Bon c peut être une perte de temps aussi mais bon, ça fait passer le temps, j'adore discuter, palabrer, c'est peut être un défaut. Surtout que j'ai plein de travaux à faire dans ma nouvelle maison et que je passe 2 heures par jour sur andlil
Allez j'arrête les palabres et je vais chez leroy merlin
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