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Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par jhana » 05 Juin 2017 16:54

Durant le dernier trimestre, ayant eu très souvent des positions short en overnight, j'ai toujours reçu des intérêts, même entre le 19 avril et le 9 mai, période durant laquelle le bund a baissé de 350 points. La dernière fois que j'ai payé des intérêts pour position short overnight, c'était en novembre 2016.
Remarque à relativiser, le futur n'est pas une reproduction du passé.

Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par Jim » 05 Juin 2017 17:15

https://www.ig.com/fr/commissions-cfd

Extrait du site d'IG :
Positions courtes : Nous vous créditons du taux interbancaire de la zone où la valeur est négociée, moins 2.5%*.
Si le taux interbancaire est supérieur à 2.5%*, nous créditons votre compte, s'il est inférieur à 2.5%*, votre compte est débité.
Par exemple, si le taux interbancaire 1 mois de la zone concernée est de 0.5%, vous serez facturé 2.0% (annualisé).


L'Euribor est à -0.4% en ce moment, donc on devrait être débiteur de 2.9% annualisé.
Mais force est de constater comme jhana et astonaddict que mon compte est crédité... Allez comprendre...

Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par jhana » 05 Juin 2017 17:31

Je ne crois pas que ce calcul s'applique au bund cash qui est calculé en se basant sur les 2 prochains futures. Lorsque les futures sont en contango, c'est à dire que le prix de la 2ème échéance est supérieur à la première, il faut payer plus cher lors du roll over, qui dans certains cas s'effectue quotidiennement. Donc, on paye des intérêts qui correspondent au coût du roll over , c'est à dire à la différence de prix entre la 2ème et la première échéance. En cas de short , on reçoit ces intérêts. Si on est en backwardation, 2ème échéance moins chère, c'est l'inverse. On reçoit des intérêts en long et on paye en short.
C'est le même principe avec le vxx et les eft liés qui se basent sur les 2 prochains futures.

Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par jhana » 05 Juin 2017 19:31

Pour compléter la tentative d'explication, je pense que l'intérêt overnight que tu mentionnes est bien appliqué mais il s'ajoute à la différence de prix des 2 échéances qui a un impact bien plus grand que le taux d'intérêt overnight.

Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par Aarnii » 05 Juin 2017 21:13

En fait, le prix du future décembre n'est pas pris au hasard quand même, comme tous les futures il dépend de son sous-jacent, et pour de tels futures, un future sur taux d'intérêt, le sousjacent est à choisir parmi un panier d'obligations gouvernementales (ici oblig allemande de plus ou moins 10 ans). Et parmi ce panier d'obligations, il y en a une (la "cheapest-to-deliver" ou CTD) que les investisseurs vont préférer (pour des raisons financières ie moins chères à acheter/détenir) et le future va en gros suivre le prix (ajusté du facteur de conversion) de cette obligation.

Pour expliquer les intérêts overnights, je pense que c'est pour compenser le fait que leur "Bund Cash" soit une sorte de moyenne pondérée des deux échéances les plus proches. Parce que pour reprendre la question initiale, entre le 11 avril et le 31 mai, le taux d'intérêt ont augmenté de 10bp et le future juin a baissé de 90 centimes (celui de septembre a perdu 1.2 points) et donc ta position aurait dû être gagnante. Sauf que comme le fut septembre traite plus haut que le fut juin, à cause de leur formule, toi tu te retrouves perdant ou flat, puisque le temps passant, le fut septembre a plus de poids dans le prix du "cash".
C'est vraiment un instrument bizarre, j'ai du mal à le comprendre et à voir l'impact que ça peut avoir sur ton p&l. Déjà que les dérivés sur taux d'intérêt ne sont pas les instruments les plus simples, alors un dérivé sur un dérivé de taux d'intérêt où il faut prendre à la fois en compte le CTD d'un premier et du deuxième contrat, qui ont en plus des taux biens différents (0.11% pour le premier, 0.20% pour le deuxième)...^^

Mais pour reprendre un point de jhana, les marchés ne sont pas en contango mais en backwardation, tu peux pas comparer le prix du future juin et septembre, l'instrument spot n'est pas le même. Et on parle de contango ou backwardation par rapport à spot surtout. Là, le fut traite en dessous du spot à chaque fois.
Par exemple, sur le future juin, la CTD est la DBR 0 ½ 02/15/26, a un prix de 103.31 et un facteur de conversion de 0,636105. Le prix équivalent future est donc de 162.42(=103.31/0.636105), soit le même prix que le future, 162.41. Normal le future est bientôt à expiration donc le future a convergé vers le spot et la base (différence entre le prix spot et le prix future) est nulle.
Pour le future décembre, la CTD est là DBR 0 08/15/26 qui quote 98.136, le facteur de conversion 0.603154, le prix future equivalent est de 162.7 alors que le future est à 160.48. Le future traite en-dessous du prix spot (on est en backwardation), petit à petit le future va rattraper le spot. Pour le fut septembre, c'est la même chose.
En fait, en supposant que les taux ne bougent pas jusqu'à fin septembre/décembre, celui qui est long du future va gagner petit à petit, le "roll yield", c'est ça le coût du roll (ou le gain, en fonction du sens dans lequel on est). Le coût du roll ne vient pas du fait de passer du contrat juin à septembre mais se paie (ou s'encaisse) tous les jours, avec le future convergeant vers le prix du spot, à la hausse (backwardation) ou à la baisse (contango).

Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par jhana » 06 Juin 2017 08:08

Aarni,
Merci pour tes explications. J'ai questionné IG et voici leur réponse:
Subject: Re: calcul valeur bund cash Cher client, Nous vous remercions pour votre message. Concernant le détail du calcul des frais d'ajustement d’intérêt sur le Bund au comptant, veuillez le trouver ci-dessous. Le coût de portage est dérivé de la courbe des futures. La formule est la suivante: (P2 – P1)/ (T2 – T1) Ou: (P2 – P1) est la différence de prix entre le contrat futur suivant et le contrat futur le plus proche Ou: (T2 – T1) est la différence de jours entre le contrat futur suivant et le contrat futur le plus proche En plus du coût de portage, veuillez noter qu'une charge de 2.5% annuelle s'appliquera. Seront pris en compte les niveaux de 23h pour le calcul des frais d'ajustements. En étant short sur le Bund au comptant, vous recevez en effet actuellement des interets. Pour toute question, n'hésitez pas à nous contacter et nous serons ravis de vous aider. "
J'ai étudié aussi les explications d'un autre broker et j'en déduis le même prinicipe. Frais = à la différence entre la 2ème échéance et la première. En contango on reçoit des intérêts en cas de position short.
Cela se vérifie effectivement puisque je reçois des intérêts lorsque le 2ème future est supérieur au premier et que je suis short.

Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par AstonAddict » 06 Juin 2017 15:07

Bon, vraiment pas simple tout ça. J'avais raison sur la remontée des taux à partir de 0,20% mais je suis perdant sur le Bund Cash.
J'espère que compte tenu que le décembre est plus bas que le septembre les choses vont s'améliorer pour ma position mais je risque de devoir couper en moins value.
IG est un peu limite sur les détails de ces instruments car toutes ces explications sont introuvables sur leur site :x

Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par Maxime » 06 Juin 2017 16:05

Aston,
C'est tout le problème de traiter les cfds à risque limité, (sur les actions c'est transparent), sur tout le reste c'est une grosse boite noire et on ne connait pas à l'avance la cuisine interne du broker.

Celà dit, IG peut très bien te retourner la critique et s'étonner de ce que tu trades un produit sans savoir comment il est construit ni valorisé :joker: ;)

A titre perso je préfère largement trader les indices via le vrai marché officiel : les contrats futures :geek:

Là tout est transparent, tout est indiqué en amont (sur Eurex par exemple tu as tout le détail, notamment du contrat bund) et pas de bidouillage possible de type pondération de X maturités ect....

Il y a plusieurs années de ça je m'étais aussi penché sur l'Euribor via cfds à risque limité et j'en avais conclu qu'il était impossible de trouver exactement la formule de calcul du marchand de cfds à risque limité => j'avais passé mon chemin :!:

Maxime

Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par AstonAddict » 06 Juin 2017 16:16

N'ayant pas bien saisi le principe du rollover sur future, je pensai que le cash était plus facile à appréhender et en lien direct avec le taux de l'emprunt d'état allemand.
Je me suis vite aperçu que non.
Mon dilemme actuel, couper ma position short car je ne sais pas jusqu'où peut monter le bund cash alors qu'à l'inverse je n'ai pas tellement peur de voir le taux descendre très en dessous des 0,25 % actuel.

Re: Besoin d'aide pour comprendre la valeur du BUND

par Aarnii » 06 Juin 2017 22:02

Tu es peut-être en moins value sur ta position mais ce qui est important c'est de savoir si au global, avec les frais d'ajustement d'intérêts que tu as reàus, tu n'as pas gagné en fait. A priori, si on comprend bien la réponse qu'IG a donné à Jhana, ces intérêts viennent bien compenser le fait que le fut septembre traite au-dessus du juin. Tu as perdu sur ta position "cash" mais gagné sur ton compte IG sur lequel tu as reçu les intérêts.

Finalement, le plus simple c'est de prendre position sur le cfd à risque limité future bund, au moins tu suis bien le future et donc les taux d'intérêts. Il faut juste que tu saches que si tu es short du future decembre par exemple et que les taux ne bougent pas usqu'à expiration, tu perdras le coût du roll, la "base" (le taux fut traite sous le spot et va remonter petit à petit vers le spot, et donc engendrer une "petite" perte).

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