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Re: Petite idéé.

par LVO » 08 Sep 2012 17:59

Personnes ne remets en cause le fait de payer des impots. C'est le pourcentage qui est énorme 50 % DE TON SALAIRE et + les impots indirectes TVA.....

Re: Petite idéé.

par Benoist Rousseau » 08 Sep 2012 18:09

Scorpy > il ne faut pas déformer mes propos n'ont plus, je n'ai pas dis que je suis heureux de payer 75% d'impôts, mais honnêtement quand j'ai payé 75% j'ai gagné en 1 an ce que 50% des français vont mettre 10 ou 15 ans à gagner ce qui veut dire tout ce qu'ils pourront épargner dans une vie de dur labeur pour la majorité alors que moi j'ai passé 1 an le (mot censuré merci de rester poli) sur une chaise en slip à faire ce qui me plait, et parce que ma première boite marchait bien, un coup de pot, ça me tombe tout cuit à l'age de 30 ans, en 1 an j'avais de quoi me payer après impôts un bel appartement cash alors que pour 95% des gens c'est 25 30 ans de galère, je ne vais pas avoir l'indécence de pleurer ou de dire c'est un scandale je paye trop d'impôt, la vie est trop injuste. En une année j'ai gagné ce que mes parents ont mis toute leur vie à épargner.

C'est pas de la moralisation, c'est juste que je trouve écœurant et profondément indécent les gens qui râlent parce qu'ils payent des impôts, s'ils en payent c'est qu'ils ont LA CHANCE de gagner pas mal d'argent, s'ils ne veulent pas en payer, ils n'ont qu'à vivre à 350€ ou 800€ par mois, ils ne paieront pas d'impôt. Je le sais, j'ai vécu difficilement quand j'étais étudiant, j'ai galéré, je ramassais des gobelets consignés à la fin des cours pour pouvoir m'acheter des pâtes le 20 du mois dans les amphis de la Sorbonne en faisant concurrence aux Sdf... Payer 50% ou 75% ne me fait pas plaisir, mais je comprends, j'accepte et je me dis j'ai de la chance, je suis dans les 10% des plus hauts revenus français, je ne vais pas me plaindre... mais je ne supporte plus les français qui ne cessent de râler, râler, râler alors qu'on a tout pour être heureux, on mange à notre faim, on a tous un toit, on est pas en guerre, on a pas peur de se prendre une balle en sortant dans la rue, si on est salarié et qu'on perd notre job, on a les meilleurs filets sociaux pour ne pas finir sdf, on est sur d'être soigné et ne pas crever de faim, si on est pas ballot l'école est gratuite et on ne filtre pas sur le argent, tu ne peux pas payer 30.000$ ton inscription ? Tu ne vas pas à l'université...

On a quand même 90% de l'humanité qui tuerait pour vivre notre misère... et les plus fortunés de ce beau pays se lamentent, moi ça m'(mot censuré merci de rester poli) quand j'ai un copain qui gagne 15k par mois, qui roule en Bmw, qui a une femme de ménage, qui part en vacances 4 fois par an et qui à la bouche pleine d'une entrée à 70€ dans un restaurant 3 étoiles et qui me dit j'en ai marre je paye trop d'impôt... Tu vois là, j'ai envie de vomir :)

Je me réjouie de payer des impôts (je provoque), parce que derrière le chèque au fisc, je me tape tous les restaurant 3 étoiles que je veux... C'est ma façon de voir les choses, si je pouvais payer l'année prochaine 75% d'impôt, mais je signe tout de suite !!! c'est le signe que j'aurai touché le jackpot :) Je vous souhaite à tous de payer des impôts et énormément, c'est que derrière le cash, il rentre... Je ne sais pas si c'est très clair, je tape cela sur iphone mais quand on gagne de l'argent, on paye des impôts cela me parait le minimum de civisme, ils seront toujours trop élevés, j'en convient mais on ne peut quand même pas vouloir être trader, gagner 60k par an et vouloir être au black tout en bénéficiant de la Sécu et compagnie alors qu'un pauvre entrepreneur comme moi paye des milliers d'euros chaque trimestre à l'URSSAF pour financer la sécu. C'est ça qui devrait être choquant :)

Re: Petite idéé.

par Benoist Rousseau » 08 Sep 2012 18:40

LVO > tu confonds salaire et bénéfice je crois, oui c'est 50% des bénéfices que tu redonnes à l'Etat (ou 50% des PVS dans le cas qui nous intéresse mais c'est le même système), mais tu peux faire chuter tes bénéfices en investissant (par exemple je peux claquer mon surplus de bénéfice en publicité sur Google et récupérer de nouveaux clients, donc plus de bénéfices etc), en dépensant pour la société. Le grand classique c'est la voiture de société, une belle BMW flambant neuve déduit des bénéfices annuels (je simplifie, il y a l'amortissement et co).

Un petit exemple : je viens de claquer début septembre pour 1600€ pour avoir un ordi dernière génération (changement de pièces obsolètes) avec le dernier ordinateur portable 18 pouces Asus (je me déplace). J'en ai besoin pour ma société mais je me fais plaisir aussi au passage :) Si je ne l'avais pas fait, j'aurai eu en bénéfice 1600€ de plus à la fin de l'année => 800€ impôts, 800€ dans ma poche.

En achetant pour 1600€ de matériel informatique, je récupère donc un matos d'une valeur de 1600€ (qui en fait ne me coûte que 800€ voir plus haut) ET je récupère 19,6% de TVA que l'Etat va me reverser, soit à la louche presque 300€. L'impôt sur les sociétés n'est pas que pour rincer les entrepreneurs, cela les force à investir aussi. Quand j'investis (pub, local, matériel etc) c'est aussi une forme d'achat à -50% + TVA récupéré par rapport aux bénéfices plutôt que si je ne fais rien avec l'argent qui rentre. Tu vois, on est pas à plaindre, et c'est un petit exemple.

Il n'y a pas beaucoup d'entrepreneur qui vont te le dire mais quand tu as une boite qui marche, tu décides de tes impôts à payer en fait, si à la fin de l'année j'ai 200.000€ de bénéfices, je peux décider de me verser 20.000€ ou 200.000€ en salaire / dividende / bénéfices directs si EI ou de me payer 20k et d'investir 180k dans de l'immobilier (achat de bureaux pour la société...), lancer une campagne de pub nationale qui me fera à nouveau gagner de l'argent...

Donc en résumant quand je gagne 1000€ en bénéfice (et non CA ou salaire, les salaires sont déduits des bénéfices (heureusement)) je peux décider d'en garder 500€ dans ma poche et d'en filer 500€ à l’État ou bien d'investir pour 1000€ et de récupérer la TVA au passage. Je peux aussi décider d'inviter un gros client dans un restaurant 3 étoiles pour lui en mettre plein la vue, de manger des mets divins et de récupérer la TVA... J'ai l'impression d'acheter tout à -50% ;)

Je simplifie beaucoup parce que tout cela dépend aussi si on est en sarl ou entreprise individuelle (notion abus de biens sociaux) etc mais en gros c'est pour cela que beaucoup de commerçants roulent en 4X4, ils ont préféré toucher un 4x4 à -50% que de payer des impôts sur leurs bénéfices.

Re: Petite idéé.

par LVO » 09 Sep 2012 05:40

c'est pour ca que les chefs d'entreprises, profession libérale s'achètent des voitures chers sponsorisent des loisirs personnels, font des restaurant, des travaux personnels sur la boite, des achats de vêtement et autre. Il faut pouvoir les justifier au fisc.

Scorpy : je ne connais pas ta profession, mais tu peux peu être la faire en temps partiel ou tu crées une boite de conseil dans ton domaine,En Europe il y a des pays qui taxe moins les capitaux donc tu peux expatrier pas très loin. blague à part, des spécialistes te donneront les clés pour moins payer.

Re: Petite idéé.

par Benoist Rousseau » 09 Sep 2012 09:05

Il faut surtout gagner en bourse avant des centaines de milliers d'euros par an pour que ce soit intéressant et rentable, c'est ce qui sera le plus dur cela doit représenter 0.00000001% des traders :) Je ne veux pas faire les rabats joie, mais en 1 an que le forum est ouvert j'en ai vu passer pas mal qui pensait être rentier avec 1k parce qu'il avait fait un mois à +400% et 3 semaines après, c'est les pleurs. Cela doit faire 15 ans que je suis sur les forums boursiers, les gars qui ont réussi doivent tenir sur les doigts de ma main (allez les deux). Mais c'est possible, je connais un trader qui est passé en moins de 10 ans de 10k à plusieurs millions d'euros, mais c'est une légende il remportait tous les concours boursiers dans les années 2000. Il est toujours en France d'ailleurs ;)

Après immigrer si c'est en zone euro c'est une valise et une carte d'identité ;) si c'est d'autres pays, quelques mois... Par exemple la Thaïlande est magnifique, fiscalité basse mais il est quasiment impossible de s'y installer légalement si on est pas retraité. On peut accumuler les visas de touriste mais c'est galère il faut repasser tous les x mois par le Cambodge, on ne peut pas acheter une maison à son nom, il faut monter une entreprise avec un Thai qui doit disposer de 51% des parts donc... Le Canada, c'est 6 mois et un bon dossier.

Chaque projet dépend de sa condition familiale, les pays ne sont pas les mêmes si on a deux gosses (quel système scolaire ?), son age (quelle protection sociale si on vieillit ?), quelle vie on peut avoir (on peut aller à Andorre si on est pas claustrophobe, on paye rien, mais à part skier on ne fait rien, les loyers sont plus chers qu'à Paris, la Bulgarie est superbe quand on est riche mais peut-on apprendre le Bulgare ?), combien en gagne, ce ne sera pas le même pays si on gagne 10k par mois ou 200k et il faut prendre en compte le package : par exemple pour les boites de services Le Royaume-Uni est super fiscalement mais l'immobilier coute beaucoup plus cher qu'en France, donc si on part parce que l'on gagne 5k / mois, ce n'est pas rentable d'aller à Londres, les USA sont aussi super intéressant pour les boites d'exportation, mais si on est de santé fragile, un médecin ou un dentiste c'est 500$ la visite etc, de sa capacité à s'adapter, maitrise de l'anglais ? du thai ?, de sa capacité à faire table rase de ses amis, connaissances actuels, quid du conjoint, de son boulot, des meilleures amies de la petite Cloé ?

Bref, c'est un projet global, comme le dit LVO, il y a des pros de la défiscalisation qui te conseilleront (mais vas en voir plusieurs parce qu'un montage mal ficelé te coutera plus cher s'il y a une faille, j'en ai consulté et j'ai eu des réponses différentes et contradictoires "d'experts" pourtant, c'est comme la Bourse il y a des experts auto proclamés type Marc qui n'y connaissent pas plus qu'une recherche sur Wikipedia, il doit être au fait de la jurisprudence française et du pays d'accueil, don cidéalement tu en consultes un aussi dans le pays d'accueil il devrait être plus compétant que le Français qui ne doit pas toujours suivre au jour le jour les évolutions du dit pays) l'aspect fiscal qui peut être attirant ne devient qu'une petite part quand on veut réellement passer à l'acte. Au final cela se transforme en : j'ai envie d'immigrer, de changer de vie, quels sont les pays qui m'intéressent et où je serai heureux d'y vivre. On fait une liste, on tourne à 4 ou 5 en général et ensuite la fiscalité devient un élément du choix comme le prix de l'immobilier.

Sinon des paradis fiscaux, il en existe en France avec 0€ de taxation : Saint Barth, la Polynésie Française, de vrais Paradis, mais pour sortir de Saint Barth si on veut voyager, il faut repasser par Paris, l'immobilier et la nourriture sont exorbitants. Et il y a les zones franches (Coca Cola ne paye pas un centime d'impôts), les ZUS si tu crées une boite, mais c'est comme tout, si tu as un avantage, tu as aussi un inconvénient, les zones franches sont plutôt dans des zones où tu n'as pas envie de vivre :)

Il y a plein de technique de défiscalisation, mais ensuite il faut voire comment on peut utiliser (jouir) de cet argent. C'est facile de créer une holding dans un paradis fiscal à fiscalité zéro, on a du argent au Bahamas ou au Luxembourg, mais on ne peut pas le récupérer pour acheter un appart, une voiture... sans que les ordinateurs du fisc ne se mettent à biper et là tu seras imposé sur tout argent entrant donc en fait cela ne sert pas à grand chose si tu ne peux disposer librement de ton argent.

Ce que j'essaye de faire comprendre c'est que le projet d'expatriation fiscale parait toujours top quand cela parait loin et qu'on gagne pas assez pour le faire, on rêve, un peu comme quand on joue au loto, on est pas concerné en fait, les forums boursiers sont remplis de pages sur ce thème mais bizarrement presque toujours par des traders en paper trading, c'est vrai en paper on se fait 200% par mois "facilement" mais quand on passe au réel tous les "projets" ont tendance à s'effondrer... car hélas si on fait +5% par mois c'est le Pérou ou que d'un seul coup, si les revenus sont là, partir ça devient très très compliqué à gérer (matériellement et surtout psychologiquement, cela reste un déracinement, c'est pour cela que 95% des immigrés rêvent à la retraite de revenir au "bled"). Plus on est âgé, plus on a de lien, plus c'est difficile. Si on a 25 ans, pas de gosse, pas de biens immobiliers, pas d'ami et qu'on est fâché avec ses parents, c'est bien plus facile :)

Quand on creuse le sujet parce qu'on a réellement la possibilité de le faire, on voit que cela concerne à peine 20% du projet global la fiscalité, car c'est un changement de vie total surtout si on est marié et qu'on a des gosses. C'est pour cela que je dis que c'est pour les "petits riches" la défiscalisation, car si c'est pour économiser 2k / mois quand on en gagne 6k, on finit par se demander si ça vaut le coup de déraciner les gamins qui veulent pas partir parce qu'ils perdent leurs copains, de quitter sa famille... pour 2k et quand on est vraiment aisé, allez 40k par mois, est ce que cela vaut le coup d'avoir 5k 10k de plus à la fin du mois sur son compte ? C'est pourquoi quand je regarde autour de moi, cela concerne au final une tranche réduite de candidats au départ, ceux qui vivrons effectivement mieux en partant, en restant ils sont dans le haut de la classe moyenne, en partant ils peuvent aspirer à une vie de classe aisée. Ceux qui sont déjà aisés sont moins emballés car ils resteront aisés il n'y aura pas de changement majeur si ce n'est d'épargner plus donc l'aspect fiscal n'est pas primordial. Au final, ils pourront toujours se payer 3 repas par jour dans un restaurant 3 étoiles, s'ils peuvent en payer 4 cela ne leur sert à rien, juste à avoir un peu plus d'argent sur un compte.

C'est difficile à admettre mais quand on atteint une aisance financière, l'argent, la défiscalisation n'est plus très important, c'est un problème de pauvres lol. On a avant tout envie de loisirs, de qualité de vie, d'environnement agréable, de moins travailler, de profiter de la vie et on n'a pas envie de se faire ch..r pour avoir 5k de plus ou de moins par mois, cela n'a plus de sens. Je n'en suis pas là lol mais j'ai des amis qui m'ont clairement expliqué cela, en gros : "je peux partir et payer moins d'impôts mais je mangerai toujours 3 fois par jour, je n'aurai pas besoin de 4 voitures j'en ai deux et c'est les modèles que je veux etc donc ce qui compte c'est l'endroit où je vis pas la fiscalité, à la limite si je suis plus heureux dans un autre pays et que je paye 20% d'impôts en plus, j'y vais, la priorité ce n'est plus l'argent, il est là, on arrive pas à dépenser ce que l'on gagne, la priorité c'est la vie, la défiscalisation c'est pour les radins ou les petits riches. Pour moi 10% 20% d'impôts en moins cela ne changera rien à ma vie".

C'est ce qui m'a surpris en franchissant les classes sociales, je suis d'une famille modeste, mon père ouvrier, le principal sujet de conversation était l'argent, comment en avoir plus, comment se sentir en sécurité, l'argent nous manquait donc on ne pensait qu'à cela etc A la Sorbonne, je me suis retrouvé avec des gens de mon âge, issu de la noblesse, haute bourgeoisie, appartement de 300 m² boulevard Saint Michel, énorme décallage, il n'était jamais jamais jamais question d'argent, on en parlait jamais, ils n'y pensaient pas, il était là, il ne manquait pas, c'était un sujet totalement secondaire comme la nourriture était secondaire chez mes parents, on avait de quoi manger. J'imagine qu'un sdf c'est dormir au sec, boire et manger ses sujets principaux de discutions. C'est devenu un détecteur pour moi : quand une connaissance, un ami, avec l'apparence extérieure de la richesse (voiture de marque, montres, bagues...) parle essentiellement d'argent c'est qu'il vit au dessus de ses moyens, c'est un faux riche, quand il n'en parle jamais ou que cela l'ennui, c'est qu'il en a vraiment, que ce n'est plus un besoin et cela s'est vérifié des tas de fois :) L'idéal serait de gagner tellement en bourse que la défiscalisation ne serait pas importante :)

Voilà j'essaye juste de vous apporter mon expérience (la question de l'immigration fiscale s'est posé très sérieusement pour moi il y a quelques années, j'ai consulté, cherché et malgré l'attrait majeur de la carotte je n'ai pas franchi le pas pour des raisons personnelles, psychologiques... et je ne le regrette pas), quand on est sur le point de le faire, d'un seul coup l'aspect fiscal devient presque secondaire. Chacun est différent, heureusement, mais immigrer est souvent lourd, il faut bien peser le pour et le contre, on peut vivre mieux avec plus d'argent dans un pays plus agréable selon ses critères propres, on peut aussi briser son couple, sa famille, ses liens familiaux et se faire ch..r, je ne passerai pas plus de 15 jours en Suisse par exemple sans me tirer une balle alors que j'ai un ami qui rêve d'y vivre, il adore. Il faut au moins passer quelques semaines dans le pays pour voir si on s'y adapte, cela n'a rien à voir avec le tourisme. J'adore la Canada, j'en suis fou, Venise aussi, mais pour tout l'or du monde, je n'y vivrai pas à temps complet ;)

Re: Petite idéé.

par Scorpy » 09 Sep 2012 09:28

Pour moi il est hors de question d'immigrer.
Je suis marié et j'ai deux enfants. Je ne veux pas nous couper des relations que l'on a. La famille c'est le plus important.
Ne serais ce que d'aller en suisse, c'est peut être avantageux fiscalement, mais y'a quoi à y faire?

Benoits, je suis tout à fait d'accord avec toi sur tes explications.
Si je me pose ces questions, c'est que même si je gagne plutôt bien ma vie, j'ai 4 bouches à nourrir et la vie ici, c'est aussi cher qu'à paris. Aujourd'hui, un peu plus ou un peu moins peut faire beaucoup de différence. Si un jour, grâce au trading je m'en sors bien mieux, peut être que je changerai de point de vue.

Re: Petite idéé.

par Benoist Rousseau » 10 Sep 2012 10:59

Oui je comprends j'ai quitté Paris il y a presque 2 ans, et mon pouvoir d'achat a pris +XX% d'un coup (difficile à évaluer, par exemple : je payais pour 12m² 350€ /mois dans un quartier moyen, je paye 700€ / mois pour 80m² + garage + grenier de 100m² à Tours dans le quartier bourgeois, théâtre à 10€ la place au lieu de 20€, restaurant étoilé à 35€ le menu du midi au lieu de 90€...), sans compter une vie plus agréable, moins stressante, moins de pollution... Si tu as la chance de pouvoir être mobile, de muter, cela peut réellement avoir un impact important sur ton pouvoir d'achat ta localisation. Là, il ne faut pas hésiter. Juste à prendre en compte le cout des transports domicile - travail surtout si tu prends la voiture avec une hypothèse à 2€ 2.50€ le litre d'essence pour "assurer". Quand j'habitais à la campagne, j'allais travailler et je faisais 50 km/ jour, 1000 km/ mois domicile travail, pas le choix, pas de bus etc 70 litres par mois en gros, un beau pourcentage du salaire. On risque d'avoir une reconcentration des gens vers les villes juste pour cela dans les années décennies à venir

Re: Petite idéé.

par G'sT » 11 Sep 2012 05:54

Payer 75 % d impots, un reve ! Car cela voudra dire que cette annee la j aurais tres bien gagne ma vie et que mon train de vie sera tres largement au dessus de la tres grande majorite dz francais qui triment pour boucler leur fin de mois.

Combien d entre vous payent 75 % d impots pour povoir se plaindre en connaissance de cause ? Quelles chimeres......

Mes amis lacaniens diront, concernant le fait de toujours parler d argent lorsqu on en manque (comme cela est evoque dans un precedent post)est en relation avec l objet "a" objet de jouissance par defaut toujours manquant et insaisissable.

Contrairement a ce que beaucoup pensent, l argent ne rend pas libre (et preuve en est faite sur la volonte de partir a l etranger pour defiscaliser !). Il faut penser autrement : l argent ne permet que de se defaire de ses chaines (c est un outil) ; apres cela la liberte c est chacun qui se la creee ; je pense que c est quelque chose comme cela qu a voulu faire passe comme message notre ami Benoist.

Bon je clos la le debat philosophique.

Bonne journee a tous.

Re: Petite idéé.

par Eversa » 11 Sep 2012 07:26

Débat philosophique peut-être, mais très intéressant. Remets-nous en à l'occasion G'sT.

Re: Petite idéé.

par zebratom » 11 Sep 2012 07:34

+1 pour l’intérêt du débat
et + 100000000000000000000 pour la vision de l'argent comme moyen ou plutôt outils parmi d'autre de sa propre liberté !!

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